To flush or not to flush

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mar 11 Nov 2014, 18:32

@Pig a écrit:C'est bizarre, il me semble avoir vu des groupes saturés vingt fois moins chers... Comment ça s'appelle encore? Glossy... non... Rôti... non... aah, je ne retombe plus dessus.

clown

OOOOOOhh, quel Pig celui-là.

Bon, sérieusement, on sait tous que les profils des groupes accouplés des Ladies et des LM's sont différents... Les raisons, on les donnera plus tard dans le fil. Chaque chose en son temps... on y vient, on y vient... Haha

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mar 11 Nov 2014, 22:09

Le point qui te chiffonne, Zeb, m'a chiffonné à mon tour. Merci à toi pour ta remarque, je crois que tu as mis le doigt sur un point correct et il faut améliorer le modèle.

Pour se fixer les idées, j'ai fait une simplification violente: quand l'eau initialement dans le HX "basique" à 119C commence à être poussée par de l'eau fraiche (elle même poussée par la pompe), j'ai supposé que ces "deux eaux" ne se mélangeaient pas et que leurs températures respectives  demeuraient telles quelles: celle à 119C restait à 119C et celle à 20C grimpait jusqu'à 105C en remontant tout le HX.

La conséquence de cette simplification était qu'à l'instant où l'eau à 105C arrivait dans le groupe, la température d'extraction chutait de façon "instantanée".

Je pense qu'on doit pouvoir se mettre d'accord sur le fait qu'il est possible d'améliorer ce modèle simpliste. En effet, quand les premiers ml d'eau fraiche poussés par la pompe entrent en contact avec l'eau à 119C dans le HX, un peu de ces deux eaux va se mélanger (disons sur un cm le long du tuyau du HX). De plus, pendant le temps où ce cm de transition remonte le tuyau du HX, l'eau chaude (au dessus de ce cm) va transmettre de la chaleur vers l'eau froide (sous le cm). Il en résulte que l'eau au dessus de ce cm présente un gradient (un dégradé) entre 119C et 105C. Au fur et à mesure que le cm remonte le long du HX vertical, l'eau qui passe dans le groupe a donc une température qui baisse petit à petit.

Il en résulte que la monté de la température d'extraction dans le modèle amélioré est moins rapide que dans le modèle simplifié. En fait, il n'y a plus de réelle distinction entre la phase 1 de monté et la chute brutale du modèle simplifié. Le tout donne une bosse plus ou moins arrondie.

Je pense par contre que la description de la phase 2 (qui débute quand l'eau en sortie de HX a atteint sa valeur minimale et définitivement constante de 105C) demeure valide, comme on l'a décrite.  

Revenons aux observations des exemples 1 et 2 précédents: d'après ce qui précède, la température d'extraction commence donc à redescendre AVANT que tout le volume initial du HX ne soit passé dans la mouture. Ce n'est que dans le cas simpliste où on néglige l'effet décrit ci-dessus que T(t) ne commence à baisser que quand le volume initial contenu dans le HX a été consommé.

A t=3s dans l'exemple 1, T(t) commence à redescendre: on a utilisé 70ml d'eau du HX mais celui-ci n'a donc pas encore été vidé de son eau initiale. Son volume est donc supérieur à 70ml, ce qui correspond davantage à que Zeb observe dans des HX réalistes.

Ces considérations me semblent rendre compte des observations décrites par Dan Kehn sur la Quickmill Vetrano pour HB:
http://www.home-barista.com/vetrano-buyers-guide-espresso-performance.html

Je recopie sa figure:



Il s'agit d'un flush avec une bosse assez plate et pas de phase 2 qui remonte lentement (ce qui est cohérent avec un flush).


Dernière édition par amicalement_votre le Mer 12 Nov 2014, 00:09, édité 1 fois
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Re: To flush or not to flush

Message par mike1 le Mar 11 Nov 2014, 22:35

Par contre il y a une petite erreur dans ton analyse des graphs de la quickmill Alexia.....ce n'est pas un HX mais une simple chaudière...ce qui pourrait expliquer que la courbe soit différente de la vibiemme !

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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Mar 11 Nov 2014, 22:43

Cela m'ennuie que l'on se réfère à des courbes dont on a aucune assurance de l'honnêteté, et donc de la véracité.  C'est purement pragmatique, Dan Khen, qu'il ait raison ou non, est sympa je n'ai pas d'état d'âme. Mais dans la réflexion en cours ici, je me pose en détracteur du "flush", et cela me pose plusieurs problèmes; on ne sait pas si elles sont justes, je l'ai déjà dit. Utiliser le travail des pros pour se poser en contre n'est pas très correct. Et aussi, le plus frustrant pour moi, ne pas pouvoir nourrir cette discussion avec mes propres prises de mesures car n'ayant rien pour le faire...

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mer 12 Nov 2014, 00:38

@ mike1: oops, merci à toi!!!!! Vite corrigé!! J'ai tout barré.

@ Zeb: Pour ma part, j'avoue ne pas avoir pour objectif d'arriver à une conclusion, un truc qu'on devrait inscrire dans une bible valide jusqu'à la fin des temps. Mon but est de discuter en présentant un point de vue et en espérant que cela va susciter des remarques ou développements complémentaires ou contradictoires aux miens. Ces échanges permettent de réfléchir, affiner ses idées, améliorer sa compréhension ou sa pratique, abandonner ses préjugés conscients ou pas. J'avoue apprécier l'élégance avec laquelle Pig nous fait réfléchir, avec ses défis et questions qui n'ont l'air de rien de prime abord mais qui sont très très bien pensés... il sait parfaitement où il veut nous enmener, le cochon. Bref, tout ça me fait réfléchir, m'amuse et me fait progresser.

Par exemple, pour revenir aux HX, je ne sais plus quand sur ce forum, Flynn disait un jour qu'il lançait direct ses extractions sur son oscar. Je lui demande alors : tu brules pas ta mouture ? Il me répond coolos (en substance): "ben non, l'eau du HX se refroidit sur le groupe. C'est conçu comme ça." Et là boom, je me dis que je suis con et que je n'ai rien compris au bazar jusqu'à cette petite phrase.

Si j'ai lancé ce fil, c'est en vous lisant au cours de la semaine passée à discuter de la pertinence ou pas de flusher. Je bouillonnais dans mon coin car en parcourant vos échanges je me suis mis à reprendre cette question du flush et profil thermique, quand les choses se sont éclairées pour moi, enfin je crois. Alors je me suis lancé.

C'est vrai que par manque de matos/argent, envie, désir d'y consacrer plus de temps, pas manuel, je sais que je ne testerai probablement jamais par moi-même les choses dont on parle ou va parler (sur les profils thermiques des autres groupes j'espère dans ce fil), mais le but n'est pas là: juste réfléchir et se représenter mieux les choses me permet d'avoir plus de plaisir et de faire plus corps avec ma petite Elektra.... que j'adoooore par dessus tout Smile.

Je ne pense pas qu'il soit grave de dire des bêtises sur le forum. J'en ai dit des tas... tu en as été témoin par le passé, j'en dis probablement encore dans ce fil, mais j'en dirai moins après, et c'est ça qui compte. Je vois le forum comme quelque chose de dynamique, par opposition à quelque chose de statique où on devrait absolument chercher à ne dire et ne garder que ce qui tiendrait de la vérité biblique. Si on s'attache trop aux vérités bibliques, je crois que l'on se ferme la possibilité de nous remettre en question et donc de progresser.
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Re: To flush or not to flush

Message par pootoogoo le Mer 12 Nov 2014, 03:55

La Vibiemme Domobar Super est équipée d'une pompe Ulka EX5, son débit max est de 10 ml/s... donc en 3 s, ce sont moins de 30ml qui passent par le groupe.
Je pense que c'est une erreur de considérer que cette "flashball" comme dit Dave Stephens correspond au volume du HX qui serait renouvelé... le volume d'un HX est bien plus important que ça: sur la Vibiemme en question, le volume du HX dans la chaudière, c'est un tuyau de 1/2" de diamètre et ~20-25cm de long (le diamètre de la chaudière), soit plus d'une centaine de ml (~100 à 125ml). Pour le volume du thermosiphon, il faut rajouter le volume du tuyau de jonction au groupe et le retour (c'est du gros diamètre en cuivre et plus long que le diamètre de la chaudière, soit un autre 100-125ml).
Lors du "flush" l'eau froide arrive par un injecteur et pousse l'eau la plus chaude (celle du haut du HX à ~température chaudière) vers le groupe et la douchette, il y a donc d'abord une eau très chaude qui entre et arrive ensuite l'eau mélangée dans l'échangeur (qui tend vers un équilibre Te à débit constant).
Si j'ai bien compris, les températures sont mesurées sur le groupe avec un thermocouple placé dans un tube en contact avec l'eau qui entre, mais bien avant la douchette. La température lue est certainement une sorte de moyenne entre la température de l'eau et celle du groupe (puisque le métal de la sonde est en contact avec les deux), qui prend quelques secondes à s'équilibrer à cause de l'inertie. Le 3s pourrait correspondre au temps que prend le système "thermomètre" à voir ce premier effet de l'eau plus chaude qui entre et s'en va ensuite vers les parties plus froide du "bout" du groupe. Ces partie plus froides (en particulier le bout du groupe) vont thermaliser (l'eau va donc refroidir à leur contact), tout en continuant leur effet radiateur. Il y aura ensuite un équilibre entre la température du groupe et l'eau qui arrive.
Je pense qu'il faudrait laisser un temps pas mal plus long avant de voir l'effet du HX "renouvelé" sur la température du groupe (atteinte de Te) car le groupe lui-même (chauffé par le thermosiphon) est sûrement plus chaud que Te. Il est dit que le groupe, chauffé par le thermosiphon est à 200°F, c'est à peu près la même température qui est atteinte à la fin de "flush".

Bref, je pense qu'il faut se méfier de l'endroit où et comment est mesurée la température tracée, ça ne correspond pas forcément à ce qui sort du groupe. Intuitivement, le "flush" pourrait avoir une utilité pour évacuer l'excédent de chaleur de l'eau qui arrive en premier... mais en même temps c'est certainement elle qui amène le bout du groupe à la bonne température (que ce soit durant un flush ou durant une extraction).
Enfin, lors d'une extraction, le débit est beaucoup moins important (1ml/s)... pas sûr que l'eau qui sorte du groupe et arrive sur la mouture ait ce même profil, ou du moins il sera passablement écrasé.

Edit: je viens de trouver ça chez les température freaks, qui me semble être une meilleure façon de mesurer... pas eu le temps de voir les résultats avec/sans flush, etc. Sleep

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mer 12 Nov 2014, 11:16

Super Pootoo. Je vais potasser ce que tu dis à tête reposée ce soir et ferai des remarques, si j'en ai, pour avancer, par exemple en commençant enfin par détailler la tuyauterie du thermosyphon (j'aurai des questions).  A toute.
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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Mer 12 Nov 2014, 15:14

@pootoogoo a écrit:Edit: je viens de trouver ça chez les température freaks, qui me semble être une meilleure façon de mesurer... pas eu le temps de voir les résultats avec/sans flush, etc. Sleep

le problème de cette mesure, c'est que la sonde se trouve après le puck de café (vers le bas) donc on ne mesure pas la véritable température de l'eau qui touche le puck de café au début de l'extraction
cependant c'est le mode de mesure qui semble acceptée comme standard pour le WBC: http://sprudge.com/wp-content/uploads/2011/10/WBC-Procedure-for-the-Measurement-of-Brewing-Water-Temperature-in-Espresso-Coffee-Machines.pdf

le problème c'est que placer la sonde de température sur le puck de café est délicat car nos machines ne sont pas faites pour, ça laisse un "trou" sur le joint et une partie de l'eau part par là.

de mon côté, j'ai essayé de confronter la lecture de température de ma sonde plantée dans le groupe, et celle de l'eau qui sort du groupe au-dessus de la galette avec un autre thermometre. j'ai noté une différence de 1°C.
il faudrait que je filme / relève les températures avec exactitude et je vous ferai un joli graphique avec preuve vidéo à l'appui, mais pas le temps avant deux semaines Sad
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Re: To flush or not to flush

Message par pootoogoo le Mer 12 Nov 2014, 15:18

Voilà aussi deux schémas qui pourraient aider la discussion:


Machine HX avec e61 et thermosiphon [source:erics de HB]



Gradiant de température sur un e61 [source:thecoffeebrewers]


Edit: Une autre page intéressante sur le e61


Dernière édition par pootoogoo le Jeu 13 Nov 2014, 03:20, édité 1 fois

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Re: To flush or not to flush

Message par pootoogoo le Mer 12 Nov 2014, 15:22

r0bin, je pense que la mesure est faite sans café quand même, avec un restricteur de débit. Ça me semble être le mieux qui puisse être fait (et c'est déjà assez geek comme ça  alien ). Le tout est de partir avec un thermocouple qui possède un temps de réponse très rapide et essayer de minimiser l'inertie du "système thermomètre" lui-même.

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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Mer 12 Nov 2014, 15:50

mmm je comprends mieux! j'avais pas vu le restricteur de débit.
c'est en effet mieux que rien, une approximation très proche de la réalité, je valide  geek
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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Mer 12 Nov 2014, 16:01

Robin tu introduis la notion de galette etc or je voudrais vous rappeler que le sujet est de savoir si oui ou non il y a thermiquement intérêt à purger le groupe avant de mettre en place le PF Wink
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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Mer 12 Nov 2014, 16:19

ah bah je peux te répondre tout de suite, oui le flush a une influence sur la température en sortie de groupe sur ma rocket.

j'observe une montée en température (de 94°C jusqu'à 98°C des fois plus), dans les 5/10 premières secondes, puis une descente assez brutale dans les 10 secondes qui suivent vers 94°C et une asymptote à 88°C de mémoire, atteinte en une trentaine de seconde max.
tout ça de mémoire, j'amènerai les preuves de ce que j'avance en video  Cool

note que mon pressostat est réglé trop haut (1,1bar) pour une température adéquate pour tirer un café (cible 93°C) mais j'ai besoin de pression pour faire de joli latte, et à 1 bar c'est pas top. donc je suis abonné au flush avant extraction et je contrôle le tout avec mon thermometre DIY planté dans le groupe.
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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Mer 12 Nov 2014, 17:00

Là tu ne m'apprends rien ça fait longtemps que je le dis qu'un petit flush pour soit disant ne pas brûler la mouture c'est des foutaises, la preuve en chiffre, fin du topic Laughing

C'est pour cette raison je pense les restricteurs, abaisser la température du groupe tout en conservant une bonne pression de vapeur. Imagines la Lambro le souci à 0,9 bar ! Pas de pression pour le latte, et la chambre d'infusion qui met 20 secondes à se remplir c'est pour ça qu'en torré light c'est délicat à utiliser Wink
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Re: To flush or not to flush

Message par roluspress le Mer 12 Nov 2014, 17:06

@robin Et ta sonde tempé elle est placée où exactement ?
Et une question:
Pensez-vous vraiment, que pour un même café s'entend, disons 4 degrés d'écart est une réelle influence sur le goût ?
Ma question, qui peut paraître brutale à certains, s'adresse en premier aux possesseurs de PID et qui ont fait des comparaisons sérieuses par palier de 1° avec un même grain.
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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Mer 12 Nov 2014, 17:40

@zeb oui je comprends mieux ton affirmation. en résumé un petit flush ça augmenterait la température, un long flush ça la fait descendre.

comme toi je m'interroge sur les restricteurs de thermosiphon, y'en a même qui bricolent un robinet pour pouvoir ajuster le débit, le plus simple reste les colliers de reduction de débit.
par contre réduire le débit du thermosiphon poserait probleme (dixit les forums US) sur l'enchaînement de plusieurs shot (il faudrait attendre plus longtemps pour que le groupe revienne à une température adéquate). ça reste à tester.

@rolusspress: c'est une sonde DIY à la mode de eric's:
http://www.chriscoffee.com/E61-Group-Digital-Thermometer-Adapter-p/sss-04.htm
images google (clic ici)

4 degré d'écart c'est énorme, tu passes d'un bon café à un café brûlé (moi qui n'ai pas beaucoup de palais je le sens Wink)
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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Mer 12 Nov 2014, 17:41

quelqu'un du forum a déjà testé les réstricteurs de thermosiphon?
images google, (cliquez ici)
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Re: To flush or not to flush

Message par _didier_ le Mer 12 Nov 2014, 17:45

@amicalement_votre : Ne devons nous pas rajouter une variable à l'equation ?

Je m'explique la hauteur du niveau d'eau dans la chaudière n'a t-il pas une incidence sur le niveau d'immersion du HX et donc sur la température de l'eau qu'il contient. Si c'est le cas alors je rejoins Pascal (Zeb) impossible de faire une analyse sans connaitre le niveau d'immersion du HX et sa taille.

@Rolusspress: Chez moi une torréfaction City+ à 96.5C° c'est plat et sans saveurs.


Dernière édition par _didier_ le Jeu 13 Nov 2014, 08:57, édité 3 fois
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Re: To flush or not to flush

Message par mike1 le Mer 12 Nov 2014, 19:47

En lisant tout ça j'ai quand même l'impression que le E61 sur un HX c'est une vraie usine à gaz aux résultats imprévisibles et incertains (je parle des températures)...Par contre cela ne nous dit pas si le café sera meilleur moins bon ou simplement différent !
D'ailleurs le postulat de départ est : stabilité thermique = bon café ....Mais est ce vraiment le cas ? Reproductibilité d'un profil thermique = reproductibilité de l'extraction, mais pourquoi un café extrait avec une température superstable serait "meilleur" qu'un autre extrait avec une température changeante mais de manière identique et reproductible ?

Non parce que l'objectif c'est quand même d'avoir un jus excellent et non pas d'envoyer un thermosyphon sur la lune ! Haha

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Re: To flush or not to flush

Message par David75 le Mer 12 Nov 2014, 20:23

Et encore, on a pas ajouté les profils de pression. C'est pas sur LM où on peut changer ça selon plusieurs courbes?

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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Mer 12 Nov 2014, 20:27

Laughing
oui bah on cherche toujours à faire mieux appelle nous geeks ou perfectionnistes clin d'oeil

pour le coup de la stabilité thermique, quelqu'un d'autre te le dira mieux que moi mais il faut un minimum de stabilité (92°C +/- 3°C ?) pour extraire le café, ça peut varier mais il faut rester dans cette fenêtre. Selon les profils d'extraction (et de machine) tu accentue tel ou tel caractéristique en tasse.
en plus tu peux faire varier la pression (bars) pendant l'extraction ça fait encore plus de variables pour t'amuser geek
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Re: To flush or not to flush

Message par David75 le Mer 12 Nov 2014, 21:03


Ta dernière phrases, ce sont les profils de pression que je mentionne.

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Jeu 13 Nov 2014, 02:10

Merci pour le schéma Pootoo. Il dit tout.
Désolé, je reprends tout depuis zéro et tente de compléter pour inclure le cas des HX non-basiques jusqu'au thermo-siphon.

Déjà, reprenons le cas du HX basique. Sur le schéma de coupe du e61 thermo-siphonné posté par Pootoo, cela revient à :

- supprimer le tuyau rouge qui part du bas du thermo-siphon.
- supprimer la partie du tube bleu qui remonte à l'intérieur du HX. Ainsi, l'eau fraiche arrive dans le HX à sa base.
- chauffer d'une façon ou d'une autre le groupe en l'accouplant ou en le chauffant par des résistances.

Dans ce cas, je pense que le modèle proposé est valide. On va le redécrire dans le cas d'une extraction. Pour un flush, voir dans les posts précédents:

- pompe à l'arrêt, l'eau dans le HX finit par se retrouver à ~119C.
- quand on lance la pompe, l'eau froide arrive par le tube bleu du bas et pousse l'eau à 119C dans le tube rouge horizontal en haut du HX pour alimenter le groupe initialement à T_g=88C.
- lors de son passage dans la masse du groupe, le premier ml d'eau à 119C se refroidit jusqu'à 92C, la température initiale de l'eau d'extraction. Pendant cette opération le groupe monte à 88,1C.
- au second ml c'est pareil, mais avec la nouvelle valeur de T_g. Les 119C du second ml passent donc à 92,1C une fois qu'ils ont traversé le groupe.
- Et ainsi de suite: la température d'extraction T_g et celle d'extraction T montent ensemble: c'est la phase 1. A la fin de cette phase 1, T_g est maintenant 90C et T vaut maintenant 94C.

- Quand le premier ml d'eau froide arrivé dans le HX a fini de remonter toute la longueur du HX, il est passé à 105C.
- la suite est donc identique à la phase 1, mais avec ces nouvelles valeurs initiales pour les températures: 119C est devenu 105C pour l'eau arrivant du HX, et 88C est devenu 90C pour T_g.
- le premier ml de cette eau à 105C en sortie de HX produit alors une eau d'extraction à 93C. Il y a donc un saut brutal de la température d'extraction à la transition entre les phases 1 et 2: on passe de 94C à 93C brutalement.
- la suite de la phase 2 est qualitativement identique à celle de la phase 1: T_g continue à monter et celle d'extraction aussi (mais plus lentement qu'en phase 1).

Passons maintenant au cas d'un HX non-basique : par rapport au schéma du HX basique, rajoutons le morceau de tube bleu qui remonte une partie du HX, comme il figure sur le schéma posté par Pootoo.

- Dans le cas du HX basique, la transition entre phases 1 et 2 se situe quand tout le volume d'eau à 119C initialement dans le HX est passé dans le groupe.
- Dans le cas du HX avec le morceau de tube bleu à l'intérieur, l'eau fraiche arrive au milieu du HX et sera poussée vers le groupe à un moment qui dépend de la longueur de ce petit tube bleu. Il n'y a donc plus de corrélation entre le volume d'eau du HX et l'instant où la transition entre les phases 1 et 2 survient. Cependant, plus ce tube est long, plus la phase 1 est courte.

Enfin, passons au cas du thermo-siphon. Par rapport au cas du HX non-basique précédent, on rajoute sur le schéma de Pootoo le second tuyau rouge qui prend source à la base du HX et remonte au groupe.

On a alors :

- Principe du thermo-siphon : Quand la pompe ne fonctionne pas, la "check valve" du schéma (ou valve anti-retour) isole le circuit rouge où un effet de thermo-siphon apparaît. Expliquons pourquoi: par le principe d'Archimède, ce qui est moins dense monte, et ce qui est plus dense coule. L'eau chaude étant moins dense que la froide, elle monte. La plus chaude dans le HX, disons à 119C, se retrouve donc dans le tube horizontal rouge en haut du HX ainsi que dans le haut du groupe. Là, le groupe reçoit de la chaleur de cette eau car il est plus froid qu'elle. Cette eau refroidit donc et coule. Elle repart donc à disons 117C par le tube rouge vertical qui est raccordé à la base du HX. Quand elle le pénètre à nouveau, elle s'y réchauffe et remonte donc le tube. Elle passe donc de 117C en bas du HX à 119C quand elle arrive en haut. La boucle est bouclée.

- Quand on lance la pompe, la "check valve" (anti-retour) est passante: l'eau fraiche arrive au centre du HX et pousse l'eau chaude à 119C qui est en haut du HX vers le groupe. Elle pousse aussi l'eau à 117C qui est en bas du HX et cette dernière remonte à rebrousse poil vers le groupe par le tuyau rouge qui part du bas du HX. Le groupe est donc alimenté par deux sources d'eaux : l'une à 119C et l'autre à 117C. Le mélange de ces deux eaux dans la partie haute du groupe donne une eau à 118C.
- Le reste de l'analyse est donc absolument identique au cas du HX non-basique décrit précédemment en changeant 119C par 118C. Aucune autre différence. On en conclut donc que le profil thermique d'une machine HX qui thermo-siphonne est qualitativement identique à celui du cas non thermo-siphoné.
- On a donc une phase 1 suivie d'une phase 2 avec une transition rapide entre les deux qui a lieu en fonction de la longueur du petit tube bleu qui remonte une partie du HX. Si ce tube bleu est très court ou très long, la phase 1 est courte. Si sa longueur est au contraire la moitié de celle du HX, la phase 1 se termine quand tout le volume initialement contenu dans le HX est passé dans le groupe: la phase 1 est la plus longue possible. On en déduit donc que dans la Vibiemme Domobar Super, ce morceau de tube bleu est inexistant (ou court) (ou bien il est très long).  

Conclusion: Les mesures de températures de R0bin dans le nez du groupe (dans le cas du flush c.à.d. où la phase 2 présente des températures de groupe et d'eau qui sort de la douchette qui chutent au cours du temps) sont cohérentes avec le modèle. Celles prises sur la Vibiemme Domobar Super aussi.
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Re: To flush or not to flush

Message par pootoogoo le Jeu 13 Nov 2014, 02:52

De l'importance de où est mesurée la température...

Des graphiques que tu as présenté, le premier présente une mesure dans le "nez du groupe" ("Eric", en bleu) et en sortie de groupe ("Scace II" = thermofilter, en violet).



le deuxième est mesuré en sortie de groupe (thermofilter)



Ils sont forts ces ricains. Tout le monde parle de flush, il y a même un "flush chart" en fonction du temps de repos de la machine... mais personne pour montrer une courbe "avec flush" et "sans flush"... c'est la croix et la bannière à trouver. study

Je pense que c'est peut-être ici, sur l'expérience de BobY finalement (le post sur le "thermofilter"). Il y aurait donc bien une utilité au flush. Langue3

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Jeu 13 Nov 2014, 06:32

- Sur la courbe bleue associée à la Vibiemme Domobar Super (premier graphe ci-dessus), si on suppose que le tube bleu alimente le HX à la base de celui-ci (et donc que ce tube bleu ne se poursuit pas dans le HX lui-même pour l'alimenter en son sein), le fait qu'à t=3s on observe la fin de la phase 1 nous rensègne que le volume du tuyau rouge qui assure le retour du thermo-siphon vers le bas du HX a un volume de 3s x 10ml/s = 30 ml. En effet, le débit est de ~10ml/s puisqu'en phase 2, T(t) chute, ce qui nous indique que les mesures sont prises pendant un flush.

- question: quelqu'un connaît-il le temps de lattence (la réactivité) de ces petits thermomètre qu'on plente dans le nez des e61 ?

- @ Pootoo: Je n'avais pas lu en détail et ne savais pas que "Scace II" (la courbe rose sur le même graphe) était une mesure de température probablement en sortie de douchette avec un autre thermocouple. Je pense que ces mesures sont prises de façon beaucoup moins propres que dans le nez de l'e6, car elles dépendent des vicissitudes de l'eau qui sort ici où là de la douchette. Je pense qu'au contraire les mesures prises dans le nez de l'e61 donnent des températures juste un peu plus élevées que celles d'extraction réelle.
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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Jeu 13 Nov 2014, 11:13

@amicalement_votre a écrit:- question: quelqu'un connaît-il le temps de lattence (la réactivité) de ces petits thermomètre qu'on plente dans le nez des e61 ?
il s'agit du thermometre Taylor 9840
http://www.lesman.com/unleashd/catalog/thermome/Taylor-dial-thermometers/tay_pockets.pdf
Acuracy = +/-1.8°F
Update interval = 1sec
Response time = 10sec

les 10 secondes de response time je pense que ça dépend de la température de départ, de mon expérience c'est assez réactif je dirais qu'on a 1 ou 2 secondes max de retard.

pour plus d'infos sur la sonde de Erics, il y a un pavé à lire:
https://www.chriscoffee.com/v/vspfiles/assets/images/digital%20thermometer%20adapter%20oct12.pdf

d'ailleurs page 7 y'a une réflexion sur le fonctionnement du thermosiphon, et d'autres observations qui expliquent pourquoi certaines machines ont besoin d'un petit ou d'un gros flush, mais j'ai pas trop le temps de bien lire là
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