To flush or not to flush

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To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Dim 09 Nov 2014, 19:05

La questions des flushs sur les HX est récurante. Pour ma part, j'espère pouvoir en discuter, poser bien des questions qui me tracassent dans la suite possible de ce fil, apprendre et progresser. Ce que j'écris dans ce post peut ré-engager la conversation, pour être corrigé, détaillé, complété j'espère dans la suite du fil. Pour commencer, voici le plan en deux temps des remarques que j'aimerais faire:

I) Ce que je comprends de ce qu'il se passe dans un HX "basique" (le cas de ma machine actuelle).
II) Ma pratique personnelle avec un HX "basique".

Attention: il y a des bémols à apporter sur les remarques précédentes quand le HX est monté de façon non-basique : a) dans le cas de mon ancienne machine non-thermosyphonée et non-accouplée. b) Dans le cas du thermosyphon qui intéresse une majorité de monde (j'aurai des questions est espère apprendre en discutant). On peut en parler davantage dans la suite du fil mais à mon avis (en tout cas à l'heure ou j'écris) est que le cas du thermosyphon est qualitativement identique au cas "basique".

I) Désolé, je vais dire bon nombre de choses évidentes mais pour repartir de zéro. Bon, alors déjà pour se fixer les idées: ce que j'appelle HX "basique" est un tuyau alimenté d'un coté en eau froide par la pompe et qui à son autre extrémité alimente le groupe. A proprement parler, le HX est la partie de ce tuyau qui traverse la chaudière où il baigne en bain marie et qui échange de la chaleur avec l'eau de la chaudière. Pas de thermosyphon dans cette version basique.

Quelques remarques simples:
Quand on allume la machine, la chaudière atteint sa température fixée par le presso en moins de 10 minutes, disons 120C. On est alors tenté de conclure que le HX qu'elle contient et l'eau contenue dans le HX sont à la même température car le tout serait en équilibre thermique avec la chaudière. C'est presque vrai. Ce serait vrai si le HX n'était pas en contact avec une seconde source, à savoir la suite de la tuyauterie en amont vers la pompe et en aval vers le groupe et qui sont à des températures inférieures. En d'autres termes, l'eau dans le HX est à une température légèrement inférieure à celle de la chaudière mais l'effet précédent étant presque négligeable, disons qu'on est à 119C ou qque chose comme ça. La question de savoir ce que l'on fait de cette eau est donc légitime. Dans ma pratique personnelle, je ne fais pour ainsi dire jamais de flush; la suite essaie d'expliquer pourquoi. Pour info, la pression dans le HX ne joue pas de rôle (car seuls les échanges thermiques entrent dans la discussion ici).

En fait, la question de savoir ce que l'on fait avec de l'eau à 119 C dans le HX se repose après avoir tiré un café. En effet, après extraction, le HX contient de l'eau qui vient d'arriver de la pompe. Celle-ci, en qques dizaines de seconde (pas minutes) va se réchauffer pour atteindre la température de la chaudière, ~120C.

Maintenant, après 10min de chauffe initiale, la machine n'est pas prête: si on tire un café avec l'eau à 120C du HX, on obtient du jus de chaussette. C'est normal, car le groupe étant encore froid, l'eau à 120C qui entre en contact avec lui au travers des diffuseurs (qui sont des échangeurs de chaleur entre eau et groupe) fait drastiquement chuter les 119C de l'eau du HX à je ne sais disons 70C pour extraire de la lavasse. On doit donc laisser chauffer le groupe: celui-ci monte en température et finit par atteindre une température constante. Cela prend environ 20 minutes de plus que les 10 min initiales. Il est important de noter que cette monté en température finit par s'arrêter (après environ 20 minutes): bien sûr, si le groupe est chauffé électriquement et géré par un thermostat comme sur les BZ à groupe Bezzera, c'est évident. Mais c'est aussi le cas quand le groupe est chauffé par contact thermique à la chaudière ou thermosyphon: dans ces deux cas, le groupe est en contact avec deux sources: une source chaude (chaudière à 120C ou eau du thermosyphon à environ 119C), et une source froide sur tout le reste de sa surface en contact avec l'air ambiant à 20C (= les fuites thermiques du groupe). L'équation qui détermine la température finale constante du groupe (atteinte après 20 minutes environ) traduit le fait que ce qui est apporté par la source chaude compense exactement ce qui est perdu par les fuites thermiques du groupe. Cela donne une équation, une égalité, qui se résout pour donner (sans surprise) une température finale du groupe T_g entre celle de la source chaude et celle de la source froide: 119C > T_g > 20C.

Revenons à l'eau contenue dans le HX et qui est à 119C. Quand on lance l'extraction (avec mouture), elle entre en contact thermique avec le groupe et sa température passe à une valeur T, celle où on extrait le café. Cette température est entre 119C et celle du groupe:   119C > T > T_g. Bref, si on souhaite une température T de l'ordre des 89C, 92C ou 95C suivant le type de café, il nous faut donc un groupe à une température T_g qui soit inférieure: sinon, c'est cuit (dans tous les sens du terme).  

Si le groupe est chauffé par contact thermique ou thermosyphon, c'est en réglant la pression chaudière que l'on va pouvoir obtenir une température du groupe T_g qui fasse le job, à savoir baisser les 119C de l'eau du HX jusqu'à T par contact avec le groupe.  Si  on règle correctement son presso, il n'y a donc pas de flush à faire lors du premier café.

Cependant, comme le groupe initialement à température T_g a absorbé de l'énergie thermique pour baisser de 119C à T l'eau du HX, il est lui-même monté en température. Y a t il alors forcément emballement thermique c.à.d. que le groupe ne serait plus aussi efficace pour refroidir l'eau du HX pour les extractions suivantes ? C'est une autre question légitime. Cependant, si l'opérateur lance un nouveau café moins de 30sec plus tard, l'eau dans le HX ne sera pas encore à 119C, ce qui compense plus ou moins le fait que le groupe soit à une température un peu supérieur à T_g. Si par contre l'opérateur met plus de 30 secondes pour lancer son prochain café, l'eau du HX sera à 119C : si le groupe n'a pas eu le temps de redescendre en température, le café sera extrait un peu trop chaud.

II) A partir des considérations précédentes, voici ma pratique:

Je règle mon presso pour que T_g soit telle que l'eau d'extraction soit à la bonne température pour le type de café que j'utilise pendant la semaine qui suit. Empiriquement, je sais que pour passer de 90C en extraction à 94C, je dois augmenter la pression chaudière (sur MA machine) de 0,25b. Quand je goute un nouveau café avec la machine réglée pour le type de café/torréfaction précédente, je corrige ensuite s'il y a lieu pour viser 90, 92 ou 94C pour le nouveau café. Sur ma machine, le presso est accessible dans la base, et j'ai toujours son dessous (un disque en plastique sous la base) démonté et dans un placard pour accéder au presso en 3 secondes. Quand le presso est bien réglé, je ne flush jamais avant le premier shot quand la machine a chauffé 30 minutes. Je ne flush pas non plus entre les extractions car si je mets plus de 30 secondes (l'eau du HX est donc à 119C), je suis néanmoins suffisamment lent pour que le groupe ait repris sa température T_g.

Après une semaine, j'aime changer drastiquement de type de café/torréfaction. Si en goutant je pense devoir extraire plus chaud ou moins chaud, je fais un essai en modulant la température d'extraction en utilisant un flush. Quand j'obtiens confirmation, je touche le presso et ne flush plus du tout après.

Je fais donc environ 2 flushs par mois pour faire des essais de nouveaux cafés. En effet, un flush peut augmenter la température d'extraction T ou bien la baisser:

- Pour augmenter la température T, il suffit de faire un flush court. En effet, le HX contient de l'eau à 119C. En flushant les premiers ml, leur contact avec le groupe le chauffent. Pour MA machine (volume du HX et masse du groupe spécifiques) 50ml permettent de monter la température T d'extraction de ~4C (en présence de mouture).

- Si je flush 70ml (sur MA machine) avant extraction, alors T_g est trop grande: En effet, l'eau du HX, même si elle n'est pas à 119 car de l'eau froide a commencé à y pénétrer, ne descendra seulement par exemple que jusqu'à 105C lors de l'extraction par contact avec le groupe. A 105C en présence de mouture, elle demeure liquide (car on est sous pression) pour bruler littéralement mon café. Sans mouture, cette eau à 105C en passant à pression atmosphérique passe immédiatement à 100C et libère son excès de chaleur en se vaporisant: c'est de l'eau qui boue en sortie de groupe. Méga Pchitt sonore et visuel.

- Au delà de 100ml de flush, l'eau cesse de bouillir en sortie de groupe pendant le flush. En effet, l'eau froide alimente le HX et le débit d'eau est rapide (sans mouture) donc l'eau du HX est très fraiche car n'a pas le temps de monter en température. Elle est donc à une température par exemple de l'ordre de 70C (là je dis au hasard). Cette eau permet donc de refroidir le groupe pour lui permettre de retrouver une température T_g donnant lieu à une extraction (avec mouture) à T=89C par exemple.

Pour résumer les premiers ml de flush augmentent la température d'extraction et T_g, tandis que les suivants les refroidissent. Sur l'Elektra: <50ml réchauffent T, tandis que >100ml refroidissent T.

Pour conclure, pour ma part, si le presso est bien réglé, on n'a pas à flusher. Ce n'est donc que pour des essais ponctuels pour changer la température d'extraction avant réglage du presso que le flush m'est utile.
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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Dim 09 Nov 2014, 20:01

Désolé de te dire que c'est un peu trop long, j'ai un peu décroché au milieu Wink mais c'est très intéressant et à part la description du HX trop souvent vu comme un vulgaire tuyau, pour le reste je suis d'accord.

Il faut bien comprendre que si les chercheurs ont inventé ces systèmes à échangeur, pour séparer dans un même volume et avec une seule source de chaleur deux eaux pour deux usages à deux températures différentes, c'est bien pour que ce soit le cas. Le système peut être perfectible sur un groupe accouplé, puisque seule la masse et aussi (peut-être surtout) la surface du groupe vont pouvoir assurer le différentiel. Mais sur un thermosiphon c'est beaucoup plus facile à imaginer et comprendre. L'eau chaude du HX monte jusqu'au groupe sous l'effet de la chaleur. Elle se refroidit au contact du groupe (radiateur) et redescend dans le tuyau de retour. Cette "thermo circulation" s'auto régule suivant les températures respectives des différents composant du système et assure le maintien de "l'eau de travail" à bonne température.

Une notion qui fait toute la différence (en tout cas c'est ce que je crois) entre les différents groupe c'est ce qu'ils vont faire des calories arrivant durant les 25 secondes de nos extractions.
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Re: To flush or not to flush

Message par mike1 le Dim 09 Nov 2014, 20:58

Aih....j'ai mal à la tete...... Haha Ceci dit ça correspond bian a ce que j' ai lu sur un Forum US.....En gros si on maîtrise une Machine Hx (flush long, court, etc...) il est facile d'augmenter ou de descendre la température d'extraction comme on le souhaite très rapidement !

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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Dim 09 Nov 2014, 21:26

Voila, et c'est quand même beaucoup plus intelligent que de régler la température. Par exemple chez moi quand le chauffage est trop fort je fais pareil, enfin j'veux dire que très logiquement, j'ouvre mes fenêtres jusqu'à atteindre la bonne température et après je laisse un peu ouvert.
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Re: To flush or not to flush

Message par jpp le Dim 09 Nov 2014, 23:16

S'il faut avoir bac+7 pour utiliser nos machines, je comprends mieux pourquoi ils sont si nombreux à se tourner vers George et consorts...
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Re: To flush or not to flush

Message par synopsis le Dim 09 Nov 2014, 23:47

Dis-donc, tu l'as pas en ePub ton ennoncé ? C'est pour lire dans les transports en commun quand j'irai.

Je plaisante. Merci surtout d'avoir pris le temps de rédiger le tout avec autant de précisions, avec ces mesures de quantité d'eau flushée et de température (et puis surtout dans une orthographe qui nous montre que t'en es pas à ton premier essai avec la dictée de Bernard Pivot), mais en dehors de toute considération technique, qu'en est il du goût en sortie de tasse ? Est-ce qu'on sent la différence ? Sur un single shot ? Sur un double ? Et avec quel cafés ?
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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Lun 10 Nov 2014, 00:25

Tu n'as pas tord jpp mais tu sais aussi que tout un chacun peut se faire un café sans réfléchir aussi loin.

Dans une démocratie il doit être possible pour chacun, coupeur de cheveux en quatre ou "gouailleur fendare amuse la galerie" de s'exprimer librement sans se voir railler de vouloir comprendre, ou non.

Non ? Wink
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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Lun 10 Nov 2014, 00:29

@zeb a écrit:
Il faut bien comprendre que si les chercheurs ont inventé ces systèmes à échangeur, pour séparer dans un même volume et avec une seule source de chaleur deux eaux pour deux usages à deux températures différentes, c'est bien pour que ce soit le cas.

J'essaie de reformuler ta question (corrige-moi si je ne t'ai pas compris): Si l'eau dans le HX basique est grosso-modo de l'ordre de celle de la température de la chaudière après qques dizaines de secondes, alors à quoi bon utiliser un HX plutôt que d'utiliser pour le café l'eau de la chaudière à 120C ?

J'ai deux réponses:
1) Obtenir une stabilité thermique lors de l'extraction.
2) Autre réponse, plus originale: Pour un ristretto, je pense que le HX ne sert effectivement à rien. Mais pour un double espresso, je pense que le HX est essentiel. Ces deux réponses sont équivalentes, je m'explique:

Pour un ristretto on utilise 15g d'eau environ. Ces 15g qui étaient dans le HX sont à une température de l'ordre de 120C. Si le groupe est assez froid pour ramener cette température d'eau aux 92C désirés c'est gagné. On pourrait donc faire pareil sans HX avec l'eau de la chaudière à 120C. Cependant, il faut noter que les 120C des 15ml contribuent à chauffer un peu le groupe. C'est là que tout se gâte si on n'a pas de HX. En effet, si le groupe était traversé par 90ml (pour un double espresso) d'une eau provenant de la chaudière vapeur, le groupe poursuivrait sa monté en température et la température d'extraction aussi.

Pour maintenir une plus grande stabilité de la température d'extraction, il faut à moment donné que l'eau qui arrive dans le groupe soit plus fraiche que les 119C initiaux. C'est exactement ce que fait le HX. Passé les premiers ml qui passent dans le groupe et le chauffent un peu, le HX est ensuite alimenté en eau fraiche. Celle-ci a le temps de beaucoup chauffer car le débit d'eau est très faible pendant l'extraction (contrairement au cas du flush). Cette eau est donc je ne sais pas, peut-être au final 15C plus fraiche que les 15 premiers ml qui sont passés dans le groupe. Elle arrive dans le groupe à 105C plutôt que 119C. On observe alors que la température d'extraction baisse lors de l'extraction d'un double espresso.

En résumé: au début de l'extraction, la température d'extraction monte, puis si on allonge le shot, elle rebaisse, ce qui garantit une grosso modo stabilité thermique lors de l'extraction. Sans HX, la température d'extraction monterait de façon monotone.

Zeb, pour ce que tu dis sur le thermosyphon, je te pose demain qques questions (il est tard là). J'ai en tête que ce que j'ai dit sur le HX "basique" càd simple tuyau, demeure qualitativement valable quand il y a thermosyphon mais je peux me tromper. On discute demain là-dessus...
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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Lun 10 Nov 2014, 00:34

Oui il est tard Wink
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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Lun 10 Nov 2014, 00:42

@synopsis a écrit:en dehors de toute considération technique, qu'en est il du goût en sortie de tasse ? Est-ce qu'on sent la différence ? Sur un single shot ? Sur un double ? Et avec quel cafés ?

0,25b de pression chaudière sur nos machine, c'est énorme. Ca donne des différences en tasse comparables à celle que j'ai en variant la température de la cuve de ma Vam de 5C ou 7C, ce qui doit correspondre à un peu moins de différence en extraction, de l'ordre de 5C. La différence en tasse est évidente.

Bref, bien laisser le groupe chauffer 20min après que la chaudière soit à température. Egalement ajuster le presso pour tirer à 89C, 92C ou 94C au choix, si on ne change pas de café plusieurs fois par jour. Sinon, viser le milieu à 92C ou bien ajuster à chaque café avec des flush.
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Re: To flush or not to flush

Message par jpp le Lun 10 Nov 2014, 09:46

Zeb, je ne raille personne et je pense que ce n'est certainement pas moi qu'on pourrait accuser de vouloir brider la liberté d'expression clin d'oeil . Chacun est en effet libre de vouloir tout comprendre. Je veux simplement dire, en parallèle avec le fil sur Nespresso, que ces discussions utiles mais complexes autour de nos machines expliquent peut-être en partie le succès des machines automatiques auprès de nombreuses personnes qui craignent de ne pas pouvoir maîtriser celles dont on parle généralement ici.
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Re: To flush or not to flush

Message par mike1 le Lun 10 Nov 2014, 10:20

Si j'ai bien compris dans un HX idéalement, en fonction du temps d'écoulement on aurait une courbe de décroissance progressive de la t° eau passant ds le hx et une autre courbe de croissance progressive de la t° groupe visant à s’équilibrer pour fournir une température d'extraction assez constante en sortie de douchette ?.......Mince ce ne doit pas être simple à mettre au point !!

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Lun 10 Nov 2014, 12:45

@ JPP: oui, je suis d'accord avec toi, je comprends tout à fait que la plupart des gens préfèrent un nespresso où on a juste à appuyer sur un bouton pour obtenir un résultat +/-correct.

@ mike1: pour l'eau du HX, je pense que oui, sa température baisse toujours au cours du temps d'écoulement, de façon monotone. Elle atteint cependant une valeur limite qui dépend du débit:
- Si l'écoulement est celui d'un flush, cette température limite sera fraiche, disons au hasard 70C.
- Si l'écoulement est en présence de mouture, le débit est plus faible et cette température limite sera plus élevée. J'aimerais savoir quelle est cette valeur limite en présence de mouture. 85, 92, 100, 108C ? Je ne sais pas mais c'est utile pour répondre à la suite de ta question:

Pour le groupe, au départ de l'écoulement, il est à une température T_g inférieure à 89C de sorte qu'il réduise à 92C celle des 119C de l'eau initiale du HX. Il chauffe donc au contact de cette eau. Mais quand la température de l'eau dans le HX a chuté pour atteindre sa valeur limite, celle-ci peut être un peu supérieure, grosso-modo égale ou bien un peu inférieure à celle du groupe réchauffé. La température du groupe va donc continuer à croitre (mais plus lentement), stagner ou bien descendre (lentement) pendant l'extraction. Dans tous les cas, l'emballement thermique pendant l'extraction est limité.

Lors d'un flush, la température limite de l'eau du HX étant très fraiche, elle est à coup sûr plus fraiche que celle du groupe qui est monté à 92C par exemple ou plus à cause du début du flush. La suite du flush va donc le faire chuter en température: bref T_g monte puis redescend. Lors d'une extraction avec mouture, T_g monte puis stagne ou bien augmente ou descend légèrement.
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Re: To flush or not to flush

Message par r0bin le Lun 10 Nov 2014, 17:54

wow très intéressant comme analyse, chapeau!

par contre les machines avec thermosiphon sont peut être un peu différentes, dû à la circulation de l'eau chaude dans le groupe.

je pourrais faire quelques tests si tu veux, j'ai une sonde de température dans le groupe et je peux en placer une en sortie de groupe (au dessus de la galette)


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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mar 11 Nov 2014, 01:27

On m'a suggéré en MP de reprendre des points précis, par exemple sous le mode de questions/réponses ciblées. Je pense que c'est une excellente idée. Pour débuter, voici une première question :

Peut-on déterminer le profil thermique d'un groupe monté sur HX ?

Je pense que oui, en reprenant ce qui a été dit précédemment :

- Partons d'une eau initialement dans le HX à 119C.
- Egalement, supposons que le groupe est initialement à une température T_g (par exemple 89C, valeur choisie au pif).
- On enclenche alors le PF avec mouture et on lance l'extraction.

Quand le premier ml d'eau à 119C passe dans le groupe à la température T_g, il est refroidi par le groupe pour atteindre la température d'extraction T=92C. Le groupe monte simultanément légèrement en température.

Quand le second ml d'eau arrive depuis le HX, il est également à 119C. Comme le groupe est un peu plus chaud que précédemment, ce second ml est moins refroidi et arrive donc sur la mouture à une température d'extraction par exemple de 92,1C.

Et ainsi de suite, ml après ml, la température d'extraction T grimpe. Question: cela va-t-il continuer indéfiniment ? Ce serait le cas si l'eau alimentant le groupe arrivait depuis la chaudière vapeur et était donc toujours à 119C. Heureusement, dans notre cas du HX, cette monté va s'arrêter. En effet, quand tout le volume d'eau à 119C initialement dans HX est passée dans le groupe, la suite de l'extraction se fait avec de l'eau fraiche qui est remontée à travers le tube du HX. Cette nouvelle eau n'a pas séjourné 3 plombes dans le HX mais juste le temps de remonter ce tube. Sa température donc par exemple de seulement 105C.

Pour résumer, la température de l'eau qui sort du HX et arrive vers le groupe passe donc en un instant de 119C à 105C. La transition se fait quand tout le volume initial du HX a été consommé.

A l'instant de la transition, la température d'extraction chute donc très brutalement.

A partir de cet instant, l'eau qui continue à sortir du HX et arrive au groupe a dorénavant la température de 105C. Comme cette valeur demeure supérieure à la température du groupe, celui-ci continue à monter en température, mais plus lentement que tout à l'heure (quand l'eau du HX était à 119C), car l'eau qui le chauffe est à 105C<119C et que le débit n'a pas changé. Comme T_g monte plus lentement que pendant la première phase (où l'eau du HX était à 119C), la température d'extraction T monte elle aussi plus lentement que pendant la première phase.

NB: si au lieu de 105C on prend la valeur numérique 92C, il faut remplacer cette "montée lente" de la température d'extraction T dans la seconde phase par une "stagnation". Si au lieu de 105C on prend la valeur numérique 89C, on a une "chute lente" de T dans la seconde phase.

Pour résumer, pour un HX, le profil thermique est le suivant:

1) première phase: monté rapide de la température d'extraction T. Celle-ci dure le temps que le volume initial du HX soit consommé pendant l'extraction.
2) puis chute quasi-instantanée de T quand tout le volume initial du HX est consommé.
3) seconde phase: dès l'instant suivant, la température d'extraction varie lentement et de façon monotone : elle croit lentement pour toujours, stagne ou décroit lentement pour toujours.

La courbe représentative de la température d'extraction en fonction du temps présente donc une monté rapide, une chute quasi-instantanée, puis une remonté, stagnation ou descente lente. Désolé, je n'ai pas de logiciel pour faire facilement un dessin.

@ r0bin : Pour la température du groupe seul, la courbe représentative de T_g en fonction du temps monte rapidement pendant la première phase, puis continue à monter mais plus lentement ou stagne ou descend lentement pendant la seconde phase. (Attention, contrairement à la température d'extraction, il n'y a aucun saut brutal à l'instant qui sépare ces deux phases). Ton thermomètre planté dans le nez de ton e61 doit pouvoir permettre de tracer la courbe expérimentale. Edit: ce thermomètre mesure en fait la température de l'eau du HX au cours de son contact avec le groupe, non ? Donc la température mesurée en cours d'extraction est grosso-modo T et non pas T_g ? C'est cela ? Dans ce cas, on doit pouvoir observer la bosse de T en fonction du temps.

---

Pour info, d'autres questions on été posées en MP... Je les recopie demain ou après demain pour en discuter. Pour les histoires de thermosyphon, j'enverrai dans les prochains jours un éclaté du bazar pour qu'on comprenne comment ça marche et ce que ça change ou pas par rapport à un HX "basique".
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Re: To flush or not to flush

Message par mike1 le Mar 11 Nov 2014, 10:55

Intéressant mais, il faudrait pouvoir avoir des résultats expérimentaux...comment fait-on pour mesurer la température de l'eau en sortie de douchette lors d'une extraction de café ?

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mar 11 Nov 2014, 11:12

Oui, avec mouture est ce qui nous intéresse de vérifier.

Plus facile à tester est le cas du flush: le comportement dans ce cas serait celui où après la bosse de T en fonction du temps (c. à d. monté rapide puis chute violente), T continue à descendre mais plus lentement.
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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Mar 11 Nov 2014, 11:45

Moi je voudrais surtout que l'on répertorie les machines avec un hx de moins de 8cl. Je n'aurais même pas pensé que ça existe...

Quelqu'un se sent d'ouvrir un topic pour ça ? Un répertoire biométrique des échangeurs à la Pootoogoo en quelque sorte ?
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Re: To flush or not to flush

Message par MichelSK70 le Mar 11 Nov 2014, 16:46

Ouh là là ......Moi qui arrive dans le monde de l'espresso, j'imaginais pas tout ça !!!

Petite question naïve...: N'existe-t-il pas une machine qui chaufferait de l'eau à 92° avec une régul de +ou- 2 degrés pour affiner, qui enverrait cette eau dans le groupe pour le chauffer.....à 92° et qui enverrait aussi de l'eau pour l'extraction qui serait elle aussi à 92° !! si tout est à 92° ça devrait le faire non ???
Mais les doubles chaudières ne se rapprocheraient-elles pas de cela ?

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mar 11 Nov 2014, 17:10

Ce que tu décris, Michel, c'est le groupe saturé type La Marzocco et consors qui est une forme d'appendice ou déformation allongée qui sort de la chaudière et où l'eau de celle-ci pénètre librement. Comme tu le dis, ce groupe est toujours monté sur une double chaudière. Sans raison physique particulière, mais juste commerciale, la machine 1 groupe la moins chère avec cette technologie est à 4500€.

Cependant, si le profil thermique est plus simple que celui d'un HX, il ne va pas de soi que ce profil thermique donne un résultat meilleur en tasse pour tous les types de café, tous les grammages et tous les filtres utilisés. Je comptais en venir là-dessus pour en discuter, mais beaucoup plus tard dans le fil, en faisant diverses remarques plus détaillées sur le profil thermique de ce groupe, etc... Mais c'est super que la discussion s'engage ainsi librement dans diverses directions.

@ Zeb : bonne idée. Je donne qques infos sur ce point sans doute ce soir après le boulot.
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Re: To flush or not to flush

Message par zeb le Mar 11 Nov 2014, 17:23

J'ai en stock un tube hx de e61, il faut que je prenne le temps d'en faire la fiche des dimensions. En machine à pompe à échangeur sinon j'ai la Maximattic aussi, il faudrait au moins que je mesure le volume intérieur à la seringue pour voir.

Je suis très perturbé par ta théorie du profil qui descend à l'épuisement du volume d'eau de l'échangeur. Je ne pense pas que ce cas existe en réalité sur le volume de 2 tasses. Mais je ne connais pas les caractéristiques de bien des machines alors c'est intéressant de les référencer avant d'aller plus loin. Qu'en penses-tu ?
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Re: To flush or not to flush

Message par Pig le Mar 11 Nov 2014, 17:26

C'est bizarre, il me semble avoir vu des groupes saturés vingt fois moins chers... Comment ça s'appelle encore? Glossy... non... Rôti... non... aah, je ne retombe plus dessus.

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Re: To flush or not to flush

Message par pootoogoo le Mar 11 Nov 2014, 18:13

Ça y est, ça sent le Roussi... Laughing

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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mar 11 Nov 2014, 18:27

@ mike1 & Zeb :

Exemple 1:
J'ai trouvé ce travail réalisé par Dave Stephens pour HB :
http://www.home-barista.com/vibiemme-domobar-super-review-appendix.html

Je recopie sa figure :



En bleu, une courbe représentative pour la Vibiemme Domobar Super. C'est un e61. Cette courbe représente en fonction du temps t (en secondes) la température (en °F) mesurée par, je cite, "[the] Eric's grouphead mounted thermocouples and a Fluke 54-II datalogging thermometer." Ce dispositif mesure la température de l'eau qui arrive du HX et entre en contact avec groupe, mais avant que celle-ci ne passe par le petit diffuseur de l'e61. Cette température, comme suggéré à R0bin, doit donc être un tout petit peu supérieure à la température réelle d'extraction. En gros, la courbe représentative de la température d'extraction T en fonction du temps serait légèrement translatée vers le bas.

Commentaires:
- la monté initiale est la phase dite 1 dans mon blabla. Elle se termine à t=3s.
- La chute qui suit est la courte période où l'eau du HX passe par exemple de 119C à 105C. Dans mes explications, je supposais que ce passage était instantané pour ne pas embrouiller tout le monde mais, bien sûr, la transition est continue sur qques ml (ceux du mélange d'un peu d'eau initialement à 119C et des premiers ml frais poussés par la pompe). Cette chute brutale s'achève à t=8s.
- Dans la phase suivante dite 2 dans mon blabla, T(t) chute lentement. Dave Stephens mesure donc probablement ces températures lors d'un flush. Cette seconde phase ne s'arrête jamais, mais T(t) converge vers une asymptote (on va expliquer pourquoi dans un des prochains posts et en profiter pour ajouter qques autres détails sur le profil thermique d'une machine HX).

Ensuite, si la phase 1 s'achève après 3 secondes, c'est que le HX s'est vidé après ces 3 secondes. On en déduit donc son volume: en 3 secondes, lors d'un flush, on rempli plus ou moins une tasse, ou qque chose comme ça. Son volume est donc de +/- 70 ml.

Enfin, ces interprétations de ces données expérimentales supposent que le modèle que j'ai décrit pour un HX dit "basique" demeurent valide pour un thermosyphon. Désolé, c'est difficile de tout dire et justifier en même temps, mais dans qques posts, sauf erreur de ma part, je crois qu'on justifiera que le HX "basique" et le HX-thermosyphon on qualitativement exactement le même profil thermique. Ce ne sera par contre pas le cas pour le HX non-basique de la BZ07 ni de la BZ13 qui, je pense, ont deux autres profils distincts... A voir plus tard dans ce fil, pour ne pas tout embrouiller ici.

Edit: oops, sorry, merci à mike1 qui me l'a signalé: la suite barrée ci-dessous porte sur des données qui concernent une machine à simple chaudière, sans HX, donc rien à voir avec la discussion présente.

Exemple 2: pour le Quickmill Alexia, l'étude a été réalisée par Jeff Sawdy pour HB :
http://www.home-barista.com/quickmill-alexia-review-brew-temperature.html

Je recopie sa figure :

Commentaires:
- la fin de la phase 1 se situe à t=13s.
- La phase 2 présente une montée lente: Jeff Sawdy mesure donc probablement les température lors d'une extraction réelle, en présence de mouture.
- Comme on est en condition d'extraction réelle et non pas flush comme dans l'exemple précédent, le HX se vide plus lentement que précédemment (débit plus lent). Dommage que Jeff Sawdy ne nous dise pas le volume de boisson qu'il récupère après 31 secondes, car on en déduirait le débit et donc le volume du HX de cette machine.


Dernière édition par amicalement_votre le Mer 12 Nov 2014, 00:03, édité 1 fois
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Re: To flush or not to flush

Message par amicalement_votre le Mar 11 Nov 2014, 18:32

@Pig a écrit:C'est bizarre, il me semble avoir vu des groupes saturés vingt fois moins chers... Comment ça s'appelle encore? Glossy... non... Rôti... non... aah, je ne retombe plus dessus.

clown

OOOOOOhh, quel Pig celui-là.

Bon, sérieusement, on sait tous que les profils des groupes accouplés des Ladies et des LM's sont différents... Les raisons, on les donnera plus tard dans le fil. Chaque chose en son temps... on y vient, on y vient... Haha
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