Des différents groupes et de leurs subtilités

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Message par amicalement_votre le Ven 14 Mar 2014, 18:53

Le presso coupe la résistance à une pression donnée. S'il y a de l'air dans la chaudière, l'air étant plus volatil que l'eau, cette pression est atteinte à une température relativement basse qui est donc celle où se stabilise l'eau, la vapeur d'eau+air et le métal de la chaudière. Par conduction le groupe sera un peu moins chaud que cette température.

Si au contraire on purge l'air de la chaudière, il ne reste que de l'eau liquide et vapeur dans la chaudière, et pour atteindre la pression max admise par le presso, il faudra une température plus élevée que dans le cas précédent, puisque l'eau est moins volatile que l'air. Cette température est celle où se stabilise l'eau, la vapeur d'eau pure et le métal de la chaudière. Par conduction le groupe sera un peu moins chaud que cette température mais tout de même plus chaud que dans le cas précédent.

Bref, purger l'air est nécessaire dans toute chaudière qui fait aussi de la vapeur. Mais cette histoire n'est pas en lien avec le fait que le groupe récupère je crois son énergie depuis le métal de la chaudière.

Pour ta question sur l'Elektra : le groupe est vissé sur la chaudière; cette partie en contact est du laiton plein si ce n'est qu'il y a comme tu dis en son centre un trou au travers duquel arrive l'eau du HX (on voit pas le HX ci-dessous mais il est alimenté par le tuyau (35) ):


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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Skydarking le Ven 14 Mar 2014, 19:05

Non mais comme je t'ai dis, sur le principe, je suis d'accord avec toi.

Mais on peut raisonner et poser toutes les équations que l'on veut ça ne change pas l'empirique: 3 à 4 fois par jour, j'allume ma pavoni; j'atteins la pression de coupe du presso à cause de la fausse vapeur, on a une chaudière à 90-95 °C; à côté de ça le groupe est "froid" (40°C).
Je purge la chaudière via la buse vapeur, ça relance la chauffe.
J'atteins, en chaudière, la température définie (105-110°C), le groupe est toujours "froid" jusqu'à ce que j'actionne le levier quelque fois. Ce qui le fait passer, en une dizaine d'aller-retour (je ne laisse sortir seulement quelques millilitres, je lève donc la plupart du temps qu'aux 2/3) de 40 °C à 90-95 °C.

Maintenant, on s'entend que cette procédure est stupide. En réalité, je purge ma fausse vapeur dès que j'atteins les 90-92°C, donc avant que le presso ne coupe et j'actionne le levier en même temps.
La pavoni chauffe très vite et je pense que c'est pour ceci que notre raisonnement théorique ne tient pas. Si on attendais 20 minutes comme sur une machine standard, ça se passerait exactement comme tu dis. Etant donné que tout ceci se passe en moins de dix minutes, les équilibres thermique ne se font pas. J'essaie quand-même d'atteindre, purges faites, quelques minutes, car on sent la chaleur se répartir dans le métal. (Le long du levier par example, dans la base et le corps de la vanne vapeur)


Merci pour la précision sur l'elektra. Avec tes photos et ces explications, je serai en mesure d'en faire un paragraphe bientôt sur ce modèle intéressant!
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par amicalement_votre le Ven 14 Mar 2014, 19:22

euh, je crois qu'on est d'accord à 100% non ? En tout cas je suis 100% d'accord avec toi : et ce que tu décris est exactement ce que je ferais. Ta pratique semble celle qu'il faut faire pour avoir la machine prête au plus vite: accélérer la chauffe du groupe en flushant. Et le faire bien sûr après avoir purgé l'air de la chaudière, comme tu dis. On a la valve casse-vide sur la plupart des machines ou bien un coup de buse vapeur sinon.
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par zeb le Sam 15 Mar 2014, 10:42

Si je peux me permettre, ça part dans tous les sens et il y a encore pas mal d'erreurs.

En premier la mienne, je ne connaissais pas (et il y en a plein d'autres encore Wink) l'Expobar donc oui d'accord pour le thermosiphon à double chaudière.

Ce n'est pas le dé à coudre d'eau qui se balade dans le e61 qui en fait un groupe saturé.

Les groupes thermosiphonnés sont en passe de disparaitre dans la machine pro haut de gamme, comme les échangeurs d'ailleurs. Aujourd'hui on a compris que le plus efficace et simple est la double chaudière. C'était quand même une sacré branle**e d'ingénieur de vouloir absolument produire deux eaux à températures différentes avec une seule régulation et dans une seule chaudière. Le marketing maintient encore le groupe type e61 thermosiphonné dans la machine domestique parce que c'est très rentable, les machines sont amorties depuis longtemps, mais ce n'est de loin (à mon gout) pas l'idéal et ça finira par s'arrêter.

Le groupe d'une Pavo ne sera jamais rempli de vapeur, il est alimenté par le tube de puisage qui prend l'eau en bas. Et n'est pas creux, donc lorsqu'il se retrouve au dessus du niveau de l'eau, comme n'importe quel groupe accouplé il sera un peu plus chaud parce qu'il se retrouve en un point plus chaud dans les strates de la chaudière, mais cela pour autant n'en fait pas un groupe "chauffé dans la vapeur" Wink

Pour le groupe La Marzocco, je l'avais déjà expliqué ici le mythe du tube qui serait un échangeur vient d'un idiot qui n'en a jamais vu une en vrai et se permet... en fait l'eau est puisée dans le groupe, va au débitmètre, revient à l'EV 3 voies et re-rentre dans le groupe pour aller directement au diffuseur au dessus de la douchette. Et il n'y a aucune circulation entre la chaudière et le groupe, que des flux thermiques. Le groupe est plein d'eau (il y a au besoin une petite vis de purge sur le dessus pour chasser l'air) et basta, ce groupe, hormis son rayonnement avec l'environnement qui doit être assez important est un point eau dans les strates. Sans ces déperditions il serait un poil plus chaud que la chaudière (horizontale et taille basse), avec, je ne sais pas, pas pris de mesures.
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par amicalement_votre le Sam 15 Mar 2014, 14:05

Zeb, quand tu dis que les doubles chaudières deviennent de plus en plus la règle dans les machines pro, tu penses à des groupes saturés type LM ? Ou bien tu à en tête des groupes accouplés qui (ré-)apparaitraient de plus en plus ? Je pose la question parce que perso je ne connais rien aux machines pro et les seules machines à doubles chaudières que je connais vaguement sont effectivement avec thermosiphons (brewtus, r58) ou saturés LM and Co, mais rien d'accouplé je crois ? L'unica à simple chaudière est aussi thermosiphonée j'imagine, pas le choix avec l'e61.      

Sinon, j'ai l'impression que tu parles de points plus chauds ici où là dans les chaudières ? En fait, je pense que le métal de la chaudière est à la même température en haut ou en bas. En effet, on ne peut avoir des parties chaudes en haut et plus fraiches en bas que dans les corps liquides ou gazeux car par définition leurs atomes ou molécules peuvent bouger (c'est le principe d'Archimède qui se charge d'induire une force vers le haut pour ce qui est plus chaud car de densité inférieure). Mais, par définition dans les solides, les atomes sont figés et le principe d'Archimède ne peut s'appliquer.

Maintenant, mais c'est autre chose, il est vrai que la température de la chaudière n'est pas la même au niveau de sa surface intérieure et au niveau de sa surface extérieure. Il y a un gradient de température dans l'épaisseur du métal de la chaudière.
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Skydarking le Sam 15 Mar 2014, 19:15

Je me permet de citer à outrance étant donnés tous les points que l'on aborde

@zeb a écrit:Ce n'est pas le dé à coudre d'eau qui se balade dans le e61 qui en fait un groupe saturé.
Entendu.
Est-ce que j'ose considérer qu'une groupe thermo-siphonné est constitué principalement de métal, et chauffé par un circuit d'eau alors qu'un groupe saturé est creux et rempli d'eau de chaudière?

@zeb a écrit:Les groupes thermosiphonnés sont en passe de disparaitre dans la machine pro haut de gamme, comme les échangeurs d'ailleurs. Aujourd'hui on a compris que le plus efficace et simple est la double chaudière. C'était quand même une sacré branle**e d'ingénieur de vouloir absolument produire deux eaux à températures différentes avec une seule régulation et dans une seule chaudière. Le marketing maintient encore le groupe type e61 thermosiphonné dans la machine domestique parce que c'est très rentable, les machines sont amorties depuis longtemps, mais ce n'est de loin (à mon gout) pas l'idéal et ça finira par s'arrêter.

Le marché pro m'est encore totalement inconnu, mais ce que tu dis a évidemment beaucoup de sens.
Au niveau domestique, je dois dire que personnellement, je trouve le E61 magnifique. Autant pour son look que pour sa valve trois voies manuelle. Le fait qu'on puisse le monter sur les trois différentes technologies de chaudière ne me font qu'encore plus l'admirer. On pourrait même le planter sur deux thermoblocs pardi! Smile

@zeb a écrit:Le groupe d'une Pavo ne sera jamais rempli de vapeur, il est alimenté par le tube de puisage qui prend l'eau en bas. Et n'est pas creux, donc lorsqu'il se retrouve au dessus du niveau de l'eau, comme n'importe quel groupe accouplé il sera un peu plus chaud parce qu'il se retrouve en un point plus chaud dans les strates de la chaudière, mais cela pour autant n'en fait pas un groupe "chauffé dans la vapeur" Wink


Bon là, tout d'abord je n'étais pas d'accord, mais ensuite je me suis rappelé qu'il y a une différence fondamentale* entre les groupes pré et post millénium.
Je mettrai les schémas qui vont bien dans mon post des cas par cas, parce que c'est bon de connaitre la différence.

* Pour autant que ce schéma soit correct, car je n'ai jamais démonté de pavoni millénium.

Rapidement:
- Pré millénium, il y a deux trous présents dans le conduit du piston, l'un au dessus de l'autre. Le trou inférieur communique avec le tube plongeur, le trou supérieur communique directement avec la chaudière. Ces trous se situent plus haut que le haut du tube de niveau. Le haut du piston lorsque ce dernier est abaissé est à peu près au niveau de la rainure sur la chaudière. Ca implique que, chaudière pleine, par vase communiquant, et levier abaissé, on a un mélange eau/vapeur au dessus du piston (dans le groupe), mais que souvent (dès que le niveau d'eau est à la rainure ou plus bas), on n'a que de la vapeur. Ce groupe refroidi probablement assez vite, mais surchauffe facilement en enchaînant les shots.

- Post millénium, il n'y a qu'un trou, relié au tube plongeur ainsi qu'une chemise en téflon qui englobe le piston. Cette fois, le groupe est tout à fait saturé (une fois purgé en levant le levier). L'accouplement, la saturation, l'exposition à l'air libre me font penser que le groupe est à une température inférieur à celle de l'eau d'extraction. Ce groupe a plus d'inertie thermique au repos, et lorsqu'on extrait, on vient remplacer l'eau stagnante par de l'eau à température d'extraction. On doit s'approcher d'un profil d'extraction assez stable.

@zeb a écrit:Pour le groupe La Marzocco, je l'avais déjà expliqué ici le mythe du tube qui serait un échangeur vient d'un idiot qui n'en a jamais vu une en vrai et se permet... en fait l'eau est puisée dans le groupe, va au débitmètre, revient à l'EV 3 voies et re-rentre dans le groupe pour aller directement au diffuseur au dessus de la douchette. Et il n'y a aucune circulation entre la chaudière et le groupe, que des flux thermiques. Le groupe est plein d'eau (il y a au besoin une petite vis de purge sur le dessus pour chasser l'air) et basta, ce groupe, hormis son rayonnement avec l'environnement qui doit être assez important est un point eau dans les strates. Sans ces déperditions il serait un poil plus chaud que la chaudière (horizontale et taille basse), avec, je ne sais pas, pas pris de mesures.

Je comprends beaucoup mieux ce schéma! Le coup de l'eau qui va faire un petit tour et puis s'en revient, c'est original!
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Pouillot Véloce le Sam 15 Mar 2014, 22:44

@amicalement_votre a écrit:   
Sinon, j'ai l'impression que tu parles de points plus chauds ici où là dans les chaudières ? En fait, je pense que le métal de la chaudière est à la même température en haut ou en bas. En effet, on ne peut avoir des parties chaudes en haut et plus fraiches en bas que dans les corps liquides ou gazeux car par définition leurs atomes ou molécules peuvent bouger (c'est le principe d'Archimède qui se charge d'induire une force vers le haut pour ce qui est plus chaud car de densité inférieure). Mais, par définition dans les solides, les atomes sont figés et le principe d'Archimède ne peut s'appliquer.

Et pourtant, il n'y a qu'à mesurer la température en haut et en bas d'un groupe Rossi pour se rendre compte du gradient (sur ma duo : de 96 à 105°C en haut de cuve et 77-78°C sur le groupe). Bin oui, il y a de l'eau dans la cuve... Et c'est elle qui chauffe le métal.
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par amicalement_votre le Sam 15 Mar 2014, 23:30

Ma remarque en petits caractères
"Maintenant, mais c'est autre chose, il est vrai que la température de la chaudière n'est pas la même au niveau de sa surface intérieure et au niveau de sa surface extérieure. Il y a un gradient de température dans l'épaisseur du métal de la chaudière."
est un exemple de ce que tu dis: bien sûr qu'il peut y avoir un gradient (constant dans le temps) de température dans un corps solide, quand il est en contact avec plusieurs sources de températures différentes.

Ton exemple est le même que le mien: il y a un gradient dans l'épaisseur du métal du groupe accouplé saturé puisqu'il est en contact avec de l'eau à 100C contre la surface interne de la chaudière et de l'air à 20C sur la surface ext.  On dit la même chose...

Par contre, ce que je dis est que je pense que la température en haut et au milieu de la chaudière posée sur un groupe accouplé par ex sera la même. Pas de point chaud ou froid ici ou là (bref sur des zones où le métal est de même épaisseur, car le gradient dans l'épaisseur sera le même)...

Mes excuses, pour partir dans de tels hors sujets !!!! Sorry à tous !
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par _didier_ le Lun 17 Mar 2014, 09:57

Il me semble que dans la liste nous allons pouvoir rajouter groupe désaccouplé avec chauffe par résistance comme les Bezzera BZ07, B10... La température est contrôlée par un thermostat qui active ou désactive les résistances dudit groupe en fonction de ses variations.


Dernière édition par _didier_ le Lun 17 Mar 2014, 17:23, édité 1 fois
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Skydarking le Lun 17 Mar 2014, 10:07

Oui c'est classe ce système, j'aime Smile

J'enquêterai. Tu as donc toi-même une BZ10; tu as l'expérience d'une autre machine pour comparer?
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par _didier_ le Lun 17 Mar 2014, 17:46

Non pour ce faire il aurait fallu que j'eusse deux machines l'une à coté de l'autre et surtout avec le même café.
Ce que je peux dire simplement c'est que la crème est moins épaisse qu'avec un groupe type E61 ou Oscar et que le corps m' apparaît comme très légèrement supérieur. Il faut aimer aussi le court dans les 30gr pour deux tasses et je ne pense pas que le surdosage convient obligatoirement à ce type d'architecture.
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Skydarking le Lun 17 Mar 2014, 19:39

Intéressant.
Tu as le contrôle sur la température du groupe?
Car c'est comme ça qu'on pourrait savoir ce qui fait les caractéristique type du rossi vs le thermosiphon.
Tgroupe > ou < que Teau et quel effet sur crema et corps.
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Invité le Lun 17 Mar 2014, 19:59

Non, on ne peux pas la contrôler à moins de s'amuser à rajouter/enlever des résistances.

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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par _didier_ le Lun 17 Mar 2014, 20:38

Un Pid sur le groupe mais... pfffff ne me mettez pas ça dans la tête.  clown
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Invité le Lun 17 Mar 2014, 21:28

Perte d'€ amha....

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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Skydarking le Lun 17 Mar 2014, 21:42

Les résistances sont allumées en permanence et dimensionnées pour donner la bonne température du coup?
C'est ballot!
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par totokro le Ven 21 Mar 2014, 17:41

Bonjour à tous.

Vous semblez oublier les groupes conçu par nos amis de chez Dalla Corte (Accouplage chaudière + vapeur). Ainsi que les dernières évolutions du PID partout...
HD100 chez Cimbali, T3 chez Nuova simonelli et Unic avec sa new stella qui brouille un peu encore vos définitions et nomenclatures.
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par amicalement_votre le Ven 21 Mar 2014, 20:44

Quelqu'un aurait-il aussi le courage d'expliquer le principe de fonctionnement des machines hydrau ? Il faut des schémas pour piger mais je n'ai pas réussi à en trouver suffisamment pour avoir une idée claire du principe...
Ca n'existe que sur des anciennes Unic ? C'est ça ?
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Rêves d'Abyssinie le Ven 21 Mar 2014, 20:52

Alors ca existe sur pas mal de truc autre qu'Unic mais en gros pour faire simple:

TU as un piston comme ca :  eau froide du réseau ici |-----i café qui infuse ici

la section du piston à droite (coté eau réseau) est plus grande (en gros un facteur 4) que la section du piston à droite. Du coup tu démultiplie la pression et tu arrives a transformer les 3 ou 4 bars du réseau en 10 bars d'extraction

pour ca tu dois donc avoir une chambre à gauche,  4 fois plus grande, donc à chaque café tu consommes 5 fois la quantité d'eau du café.

Ce faisait, comme tu fais circuler de l'eau froide dans le piston, ca refroidit l'eau qu'il y avait dans la chambre d'infusion

Comment l'eau rentre t elle dans la chambre d'infusion ? Ca dépend des technologies, mais en gros c est avant l'infusion, comme pour une machine à levier.

Enfin, si je ne me trompe pas...

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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par dynamos le Ven 21 Mar 2014, 21:09

Toujours à vendre sur LBC cette superbe Faema Hydrau

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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Invité le Ven 21 Mar 2014, 21:36

@amicalement_votre a écrit:Quelqu'un aurait-il aussi le courage d'expliquer le principe de fonctionnement des machines hydrau ? Il faut des schémas pour piger mais je n'ai pas réussi à en trouver suffisamment pour avoir une idée claire du principe...
Ca n'existe que sur des anciennes Unic ? C'est ça ?  

Il y a un p´tit schéma assez clair ici : http://www.planetcafe.fr/forums/viewtopic.php?f=12&t=2387



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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par amicalement_votre le Ven 21 Mar 2014, 22:20

Merci Romain et Geoffrey pour vos efforts. Ca reste quand même confus dans mon esprit:

Si je pige, dans un premier temps il y a une préinfusion à partir d'eau contenue dans un HX ? Pour faire ça, on dépressurise le volume au dessus du grand piston et les deux pistons montent alors, ce qui aspire l'eau d'un HX vers la mouture ?

Puis quand on repressurise (par l'eau du réseau ? C'est ça ?) le dessus du grand piston le tout redescend et on extrait ?

J'ai l'impression que ces deux temps ressemblent à un levier, à ceci près que la pression d'extraction serait constante plutôt que dégressive ?
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Invité le Ven 21 Mar 2014, 22:23

J'ai compris exctement la même chose que toi Wink

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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par Rêves d'Abyssinie le Ven 21 Mar 2014, 22:30

Tout a fait amicalement_votre, je crois que la vrai différence c est le froid apporté par la circullation d'eau froide

Hugues est sans doute très bien placé pour répondre à tout ca

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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par zeb le Sam 22 Mar 2014, 08:57

@amicalement_votre a écrit: Ca reste quand même confus dans mon esprit:

Je trouve aussi Laughing

@amicalement_votre a écrit:Si je pige, dans un premier temps il y a une préinfusion à partir d'eau contenue dans un HX ? Pour faire ça, on dépressurise le volume au dessus du grand piston et les deux pistons montent alors, ce qui aspire l'eau d'un HX vers la mouture ?

Le circuit café est 2.2b, y compris donc l'échangeur, tu noteras la différence significative de pression par rapport à la concurrence, ici le circuit café n'est pas à 10-12b comme d'habitude. Quand tu mets la cloche du dessus à l'atmosphère, du fait des 2.2b présent en bas de chemise sur le petit piston l'ensemble petit et gros piston reliés par un pied, qui fait autant office de transmission mécanique, que de pont thermique, monte.

@amicalement_votre a écrit:Puis quand on repressurise (par l'eau du réseau ? C'est ça ?) le dessus du grand piston le tout redescend et on extrait ?

Quand le volume d'exploitation sélectionné est obtenu (note que pour que les 2,2b puissent s'exercer en bas il faut qu'il y ait du café, et suffisamment moulu fin) la grande cloche est mise à la pression du régulateur de la machine (2.2b donc Wink) et comme il y a un anti retour en bas, la pression sur le grand piston, par le jeu de la démultiplication des surfaces se retrouve à 10b sur la galette.

@amicalement_votre a écrit:J'ai l'impression que ces deux temps ressemblent à un levier, à ceci près que la pression d'extraction serait constante plutôt que dégressive ?

Oui pour le fonctionnement type levier Wink

Par contre à pression constante et avec les passages calibrés dans le doseur distributeur (ou l'EV pour les modèles plus récents) je pense que le mouvement du piston étant à vitesse constante la pression sur la galette diminuera au fur et à mesure du "rinçage" de la galette.


Avant l'invention du PID Unic avait inventé la régulation intelligente de température du groupe, au plus tu fais de café à la suite, au plus tu évacues de calories par échange thermique entre le chaud du petit piston et le froid de l'eau de travail sur le gros piston. Et cette extraordinaire maitrise thermique permettait la confection de 3/4 d'anthologie, qu'aucune autre à ma connaissance n'a égalé. Il était possible de faire 3 tasses en 3/4 Français sans ne jamais bruler la mouture Wink
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Re: Des différents groupes et de leurs subtilités

Message par _didier_ le Sam 22 Mar 2014, 09:38

Voila donc la fameuse explication du 3/4 sur Unic, vraiment intéressant Pascal ; merci.
La marque a du se casser la tête pour continuer sur sa lancée en abandonnant un principe qui a participé à sa notoriété.


Dernière édition par _didier_ le Sam 22 Mar 2014, 11:21, édité 1 fois
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