une pavoni avec un PID ?

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une pavoni avec un PID ?

Message par olivier38 le Lun 03 Sep 2007, 20:51

Salut a tous,
Me revoici apres quelques essais plus ou moins fructueux pour faire un bon cafe avec ma pavoni. J ai meme reussi a tirer quelques ristrettos tres buvables :-). Un des parametres les plus difficile a maitriser dans mon cas est la temperature. Ma pavoni doit etre un des premiers modeles, sans thermostat ni pressostat, et de plus seule la position plein pot du chauffage fonctionne...donc je me gratte un peu la tete pour la meilleure strategie a avoir face a ce probleme, vu que le temperature surfing au chrono avec toujours la meme quantite d eau dans la cuve, ca ne m attire pas trop a long terme. J ai vu que certains aux US avaient adapte des PID sur leur pavonis....y a t il quelqu un sur le forum qui ait essaye ? J en utilise au boulot et c est effectivement tres efficace. Jerome, j ai vu que tu avais un super PID sur ta Silvia, ca a l air de bien marcher...Et question corollaire, ou trouver un PID a prix raisonnable ? (50 euros...?)

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par Admin le Lun 03 Sep 2007, 21:23

Pour un PID neuf ça fait un peu juste comme budget...
Par contre en occase c'est tout à fait jouable mais regarde dans les poubelles de ta boite, rapproche toi de la maintenance de ton site (chez moi j'en ai récupéré un comme ça pour ma torréfier)

Je pourrai te filer un coup de main pour le fil thermocouple, j'en ai en réserve (type K)

Sur le principe, il n'y a pas de raison que cela ne fonctionne pas.
Le potentiel de précision est meme bien supérieur.

Note que la grande difficulté est de loger proprement le régulateur dans la base ou bien de gérer un montage externe.

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par ceramix le Lun 03 Sep 2007, 21:48

La pour une fois je moinssoie (le contraire de plussoie) : à mon avis le PID apporte plus d'inconvénients que d'avantages pour une La Pavoni : tempéraure stable et continue, chauffe continue = convexion continuelle de l'eau, peu de différence de température entre la surface et la prise d'eau du groupe.
Donc peu de pression (pas de vapeur) et difficulté à faire monter l'eau dans la pompe... je ne sais pas comment font ceux qui ont mis un PID font pour avoir de l'eau à la bonne température !

La solution pressostat (ou thermostat) est bien adaptée.
il y a alternance des périodes de chauffe (brassage de l'eau), avec des refroidissements, le jeu consistant à puiser de l'eau à 90°C au fond alors que la surface est encore à plus de 100°C..

Le PID j'y pensais aussi, avec une pressurisation de la chaudière par une pompe externe.

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par olivier38 le Lun 03 Sep 2007, 22:05

Effectivement la question de la pressuriation est un probleme, j ai vu un des bricoleurs de l autre cote de la marre monter une pompe type pompe a velo sur le bouchon de la chaudiere...ca me fera pomper deux foix pour faire le cafe Laughing
Note que dans mon cas en plus les periodes de refroidissement, c est juste quand je decide au juger d eteindre la chaudiere manuellement, c est pas precis du tout...sur les derniers coups, je jetais un peu d eau sur la base de la chaudiere pour voir quand elle arretait de fremir avant de tirer mon cafe...mais bon c est tres pieton comme methode...
Cote precision ca devrait plutot bien le faire, il y aura de la convection meme a 90 degres vu que l eau froide est plus dense que l eau chaude, il me suffira de mettre le TC en bas de la cuve...au hasard la ou se trouve le tuyau de remplissage Smile
La recup au boulot oui, je suis deja en train de discuter un peu avec le groupe qui s occupe de ca...le probleme, c est qu ils sont doues...soit c est pas vraiment casse et ils reparent, soit c est vraiment foutu...
Pour le thermocouple, j apprecie ton aide Jerome, merci ! je te ferai signe quand j aurai reussi a degoter le PID lui meme. C est vrai que pour l integration ca ne sera pas forcement tres esthetique...je compte sur le cafe parfait pour m inspirer une solution divine Laughing
Sauriez vous ou je peux trouver un PID d occase ? (ebay me donne des adresses en chine...pas trop confiance sur ce coup la...)

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par Admin le Lun 03 Sep 2007, 23:21

Well, il est vrai que j'ai bien fait l'impasse sur la thermodynamique, mais pour moi :

Si l'eau est pure, si la vapeur est purgée (=gaz parfait) alors la pression est fonction de la température et réciproquemment.
Les correspondance températures pressions sont ici : http://www.thermexcel.com/french/tables/vap_eau.htm

Cela fonctionne dans les deux sens : on peut piloter la température avec la pression et la pression via la température.

Les explications sont disponibles (en fait j'y comprend rien) :
http://polo.jacotte.free.fr/notionsvap.html

J'avais proposé des mesure avec une caméra infrarouge, cela se précise et devrai se faire vers novembre (j'espère que cela marchera car les surfaces brillantes posent des difficultées à mesurer : détermination de l'émissivité délicate)

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par nicotech le Mar 04 Sep 2007, 01:40

olivier38 a écrit :
Sauriez vous ou je peux trouver un PID d occase ? (ebay me donne des adresses en chine...pas trop confiance sur ce coup la...)

j'ai acheté le mien neuf au alentour de 25€ + port en allemagne sur la boutique ebay "europa-versandhaus".

voir ebay : 160151772730

Par contre, avec les pid pas cher, il est mieux d'utiliser une sonde de type RTD PT100 qu'un thermocouple.

En effet, des thermocouples parasites se forment à chaques jonctions de deux métaux et donc aux points de raccord avec le contrôleur. De plus les thermocouple ont souvent une trés grande plage de température et un comportement non linéaire. L'électronique qui compense cela le fait avec une précision souvent médiocre (<1°c).

Les sonde RTD (PT100, PT1000 et CU50) sont des thermistances avec une plage plus limitée (-200°c à 600°C pour les PT100) ce qui est suffisant pour nos applications. Par contre elles ont un comportement linéaire et ne posent pas de problémes de connections précités.

Sur les PID pas cher la précision obtenue est bien meilleure (0.1°c). il faut, pour une bonne précision, de toute façon étalloner le zero dans de l'eau pure (distillé) en fusion, la température d'ébulition etant dépendante de la pression atmosphérique.
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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par olivier38 le Mar 04 Sep 2007, 22:33

Merci Nicotec, exactement ce que je cherchais ! Je vais etudier tout ca de pres. As tu egalement commande le relais SS et la PT 100 chez eux ?
La pression et la temperature sont effectivement liees, et on peut surement piloter l un en mesurant l autre. En pratique, je pense que mesurer la pression donne un systeme avec un temps de reaction plus lent et plus sensible a d eventuelles fuites (de pression)...enfin ce que je dis, c est plus du feeling que de la science. Peut etre qu avec une vraie jauge de pression (pas un pressostat) on obttient une precision similaire au PID/temperature.
Pour la mesure infrarouge c est tres interessant ! j attend les resultats avec curiosite ! Et les photos de la Silvia de Jerome repeinte en noir mate pour avoir une meilleure precision sur les mesures Laughing

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par nicotech le Mer 05 Sep 2007, 12:03

olivier38 a écrit :
Merci Nicotec, exactement ce que je cherchais ! Je vais etudier tout ca de pres. As tu egalement commande le relais SS et la PT 100 chez eux ?

Non, car à l'époque il n'en proposait pas.

Les tarifs des relais statiques sont raisonnables (8,99€ en achat immédiat) pour un 25 Ampères.

Par contre la sonde PT100 qu'il propose, n'est pas forcément adaptée.

On en trouve en forme de rondelle chez www.auberins.com, mais aussi chez les épiciers de l'électronique "conrad, radiospare, fernell...".

Il faut réfléchir à la façon de l'adapter à ta cafetière avant de faire ton choix.
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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par ceramix le Mer 05 Sep 2007, 13:33

salut,
il y a peut être une façon amusante de faire fonctionner une La Pavoni avec un PID sans pompe: mesurer la température en bas de chaudière (ça tombe bien il y a de quoi fixer une sonde), puis réguler vers 105/110°C (vapeur) avec le PID .
... et pour faire la café : couper la commande de puissance de la résistance, le thermomètre du PID indiquant quand on passe à la bonne température en bas. Une fois qu'on coupe la puissance, la convection diminue et l'eau se 'stratifie', là on peut mesurer quelque chose.

C'est du surf avec PID ; avantage : la précision de la température et de la pression puisque 2 mesures précises de température, ça devrait être mieux qu'une mesure de pression et un temps au chrono .

c'est une idée pour quand j'aurai bricolé ma 'cyber sylvia'.
A+

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par Admin le Mer 05 Sep 2007, 19:07

Il est clair que les températures idéales de réglages sont différentes suivant que l'on désire tirer un café ou avoir beaucoup de vapeur, néanmoins le système de chaudière Pavoni permette d'avoir de la vapeur au températures d'extraction café.
Attention dans ton exemple ceramix, le groupe ayant accumulé de la chaleur il serra difficile de maitriser la reproductibilité du résultat ou alors il est nécesssaire d'attendre assez longtemps de revenir au nouvel équilibre trhermique.

Je viens de penser à une explication encore jamais évoquée de l'influence démontrée du niveau d'eau sur la qualité du café :
C'est l'influence de la hauteur de la colonne d'eau à la verticale du pressostat...

Sur les machines pro, les pressostats sont montés au dessus du niveau de l'eau de la chaudière à l'extrèmité d'un tuyeau.
De cette manière le niveau de l'eau n'a pas d'influence sur la mesure.

Au contraire, sur une Pavoni, entre les niveaux limites haut et bas il y a 1 litre ou plus qui pèse ou non sur le pressostat (bien que j'ai le sentiment que la pression ne s'applique qu'en fonction de la section du tuyeau, ce qui limiterai l'influence du paramètre : ce serai bien une évaluation d'un calé en physique).

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Re: une pavoni avec un PID ?

Message par nicotech le Mer 05 Sep 2007, 19:58

Je suis en tout cas vivement intéressé pas l'experience d'un PID dans une europicola, car on va m'en offrir une (acheté il y a 15 ans et jamais utilisée) qui ne sera peut être pas équipée du pressostat (modéle à 2 interrupteurs).

En attendant, le PID va s'installer dans la Silvia pour être remplacé par la suite par un microcontroleur PIC avec quelques fonctions additionnelles.
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PID Schéma ?

Message par babose le Jeu 27 Mai 2010, 21:09

Bonjour,

Nouveau possesseur d'une europiccola sans pressostat ni mano, le montage pid m'intéresse. Quelqu'un a-t'il le schéma de montage pour l'adaptation ?

Merci,
Christophe

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