L'eau...

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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 01:02

De rien clin d'oeil
Ta bien fait de demander Zeb, ça m'a permis de voir une erreur que j'ai corrigée
Je voulais écrire µs (microsiemens µs/cm), pas ms (millisiemens ms/cm), 1 ms=1000 µs
C'est l'unité pour la mesure de la conductivité électrique, les minéraux dissout enfaité, une eau à 0 ne conduit pas l'électricité.
C'est le dedans que j'ai fait mes études
Alors la Gérard JEAN sa me fais super plaisir ce que tu dis! C'est pas souvent qu'on me dit sa quand je parle de ce sujet Laughing

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Re: L'eau...

Message par Mr PSYKO le Mar 01 Nov 2016, 07:54

Ah, merci pour le détail.
Juste, µs et ms, c'est micro seconde et milli seconde, unité de temps. Les siemens, c'est un S, donc µS et mS. 😉

Excellent pédagogue, l'azo !
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Re: L'eau...

Message par elvice2000 le Mar 01 Nov 2016, 09:22

d'accord avec GG, tout compris aussi!merci pour le topo Smile tu aurais une référence pour ton (faux) osmoseur ?j'ai récup un adoucisseur mais ce que tu nous dis sur les systèmes à résine fait pas envie...
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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 15:00

Merci Mr PSYKO pour le détail qui a son importance, c'est quelque chose que j'utilise tous les jours mais je n'ai pas l’habitude d'écrire l'unité(mon chef vérais sa il me ferait les gros yeux).

elvice je te met le lien si tu veux
http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits/osmoseur-5-fonctions-aquawater-e1400974831#&xtmc=osmoseur&xtcr=1
C'est un des trucs les moins chers du marché mais ça fonctionne très bien, ça fait 1 an que j'ai le mien.


Un osmoseur va beaucoup moins retenir les bactéries qu'un adoucisseur.
Toute matière en contact avec l'eau sera un support bactérien où elles pourront se reproduire et coloniser.
Un adoucisseur c'est un bidon rempli de toute petite bille de résine que l'eau va traverser, donc une très grande surface ou les bactéries peuvent se fixer, et aucune filtration.(et souvent jamais désinfecté)

l'osmoseur, les bactéries peuvent coloniser les filtres, MAIS la membrane retenant ces même bactéries, elles sont dégagés à l'égout avec le concentrât.
http://files.etresdelanature.fr/pdf/Notice-d-utilisation-osmoseur.pdf la seule chose après la membrane est un filtre à charbon qui est à changer tous les ans avec les autres filtres et la membrane tous les 24 mois.
Petite astuce, au changement de filtre, les remplir d'eaux oxygénées en chuintant la membrane pour tout désinfecter.


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Re: L'eau...

Message par amicalement_votre le Mar 01 Nov 2016, 15:23

@azo a écrit:Pour une vraie osmose inverse il faut entre 30 bars et 60 bars donc loin de la pression du réseau j'ai une eau à 500 µs au robinet 250 µs à la sortie de l'osmo donc avec toujours des carbonates, très peux minéral, et sans chlore, nitrate etc..
tu divises par deux les concentrations d'ions ? Est-ce adapté pour nos machines  à café ? Un facteur 2 est sans effet non ? Questions concentrations, il faut des facteurs 10, 100, 1000, pour le Ca++, non ?
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Re: L'eau...

Message par elvice2000 le Mar 01 Nov 2016, 15:46

merci @azo ! clin d'oeil
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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 16:25

J'ai divisé par 2 la conductivité électrique, qui est la concentrations total en minéraux ce qui équivaut quasiment à diviser les RS par deux:

Résidu Sec (RS).
Le résidu sec (RS) - mesuré après évaporation de l'eau filtrée et étuvée (séchage) à 180°C- permet d'évaluer la teneur en matières dissoutes. Il permet donc d'approcher la valeur de la minéralisation. Il peut être déduit de la valeur de conductivité (ou son inverse la résistivité) :

RS (mg/l) en fonction de la conductivité (en microSiemens / cm) :
Si Si conductivité < 50 alors RS = 1.365079 x conductivité
Si conductivité> 50 et <= 166 alors RS = .947658 x conductivité
Si conductivité> 166 et <= 333 alors RS = .769574 x conductivité
Si conductivité> 333 et <= 833 alors RS =.71592 x conductivité
Si conductivité> 833 et <= 10000 alors RS = .758544 x conductivité
Si conductivité> 10000 alors RS = .850432 x conductivité
RS (mg/l) en fonction de la résistivité (en Ohm/cm) :
Si résistivité> 20000 alors RS = 1365079 / résistivité
Si résistivité> 6024 et <= 20000 alors RS = 947658 / résistivité
Si résistivité> 3003 et <= 6024 alors RS = 769574 / résistivité
Si résistivité> 1200 et <= 3003 alors RS = 715920 / résistivité
Si résistivité> 100 et <= 1200 alors RS = 758544 / résistivité
Si résistivité <= 100 alors RS = 850432 / résistivité

Nota :
Correspondance entre la résistivité (Ohm.cm) et la conductivité (microSiemens / cm) :

- résistivité = (1 000 000 / conductivité),

- conductivité = (1 000 000 / résistivité).

Je percute pas le reste de ta question amicalement-votre.

En France l'eau du robinet doit être distribué avec une conductivité entre 180µS et 1000µS (1mS)
L'eau de mer fait +/- 50mS donc 50 000µS



L'article explique assez simplement le principe de l’osmose inverse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Osmose_inverse

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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 17:07

Une petite parallèle avec l’automobile que Flynn appréciera.
Ont vas comparer le Co2 et le calcaire.
Pour diminuer les émissions de Co2(calcaire pour nous) il y a les diesels (adoucisseurs) mais en cotre-parti du Co2(calcaire) en moins, tu as tout un tas de saloperies en plus comme les particules fines(sel pour nous) l'osmoseur c'est comme s'il permettait de réduire, voire amener à 0 la concentration de Co2(calcaires+ et autres minéraux+polluant d’ailleurs) sans contrepartie
C'est une surpression des polluants pas un échange.

C'est quoi les paramètres idéaux de l'eau pour le café, il faut des carbonates c'est ça? quelle concentration? je pourrais faire des tests pour donner des chiffres.

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Re: L'eau...

Message par jpp le Mar 01 Nov 2016, 17:34

Si un adoucisseur c'est dégueu... que dire d'une cartouche Brita alors Sad . Un "filtre" beaucoup (voire beaucoup, beaucoup) plus utilisé qu'un adoucisseur...
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Re: L'eau...

Message par amicalement_votre le Mar 01 Nov 2016, 17:35

@azo a écrit:J'ai divisé par 2 la conductivité électrique, qui est la concentrations total en minéraux ce qui équivaut quasiment à diviser les RS par deux:

oui, donc a priori, tu as divisé par 2 la concentration en calcaire.
or il faut la réduire d'un facteur 10, 100 ou 500 suivant les régions de France ou qque chose comme ça.
d'où ma crainte que l'eau ainsi traitée, en IdF par exemple, ne soit pas adaptée pour les cafetières.
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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 18:11

une carafe Brita c'est un adoucisseur, si tu casses la cartouche tu verras les petites billes blanches qui sont des billes de résine(les billes noires c'est du charbon)

Pas forcément amicalement_votre, tous les atomes n'ont pas la même taille et ne sont pas retenus de la même façon suivant les conditions.
ta résine par exemple va échanger un Ca contre 2 Na, le calcium a une masse atomique presque 2x plus grosse que le sodium et ne sera pas retenu de la même façon.
les résultats que j'ai c'est l'addition des facteurs de ma qualité d'eau de départ, avec la pression dont moi je dispose, sur mon matériel et dans mes conditions d'entretien.
Il faudrait que je face des test je ne peu pas affirmer que le tartre a été divisé par deux.

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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 18:21

Un adoucisseur ce n'est pas forcément dégueux si c'est bien entretenue et c'est une question de choix calcaire ou sel.
si tu l'entretien bien ton adoucisseur et que tu t'en sers dans le but de ne pas entartrer ton chauffe-eau par ce que tu habites dans un endroit où il y a beaucoup de calcaire c'est un choix judicieux.
mais pour la consommation je trouve l'osmoseur plus efficace et il pardonneras plus en cas de défaut d'entretiens.

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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 18:42

J'ai capté, amicalement_votre je crois que tu parle de la dureté.
Ce n'est pas la même unité de mesure, les facteurs n'ont rien a voir.

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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 18:51

En fait non je comprends par d'où proviennent d’aussi grands facteurs?
De quel unité tu parle?

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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 19:19

Oubliez les deux derniers messages.
avec du matos neuf plus performants tu peux avoir un rendement bien supérieur au mien jusqu'à une eau quasi pure, après il faut un peu de minéraux pour que l'eau ne soit pas agressive, j’ai préféré cette configuration pour que ces minéraux soit en grande parti du calcaire car je préfère avoir une fine couche de calcaire en contact avec mon eau dans la chaudière que le contacte directe avec les métaux.
Que du sel dans l'eau et l'eau qui attaque la chaudière.(on connaît tous l'effet du sel sur les métaux)
Tu peux aussi passer ton eau à l’adoucisseur puis à l'osmoseur, le 1er enlevant le calcaire et le deuxième réduisant voir stoppant le sel.

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Re: L'eau...

Message par amicalement_votre le Mar 01 Nov 2016, 20:15

pour faire simple (j'y connais rien en eau), je m'inquiétais effectivement du calcaire, bref, si tu sais quel ordre de grandeur tu as en mg pour le ca++.

pour l'ordre de grandeur dont je parlais: si on habite contrexéville on à ~500mg de Ca++/l et si on habite en auvergne (l'eau que j'achète en boutelle, carrefour, à 0.19€/l) on a 4mg/l. D'où le facteur 100.

Pour les pH ça semble pas poser de pb, : pH_carrefour = 7.3 et pH_contrex = 7.4.

comme tu dis que tu as un facteur 2 en conductivité avec ton système, j'imagine que tu as un résidu à sec en mg du même ordre, avec ou sans ton système. Mais la chose importante est peut-être que le calcaire peut être faible car tu dis que le Ca++ est remplacé par 2Na+.  (C'est compatible avec le fait que tu dises que la masse molaire de Ca étant double du Na, la masse de résidu sec ne change pas). Bref, tu as à peine moins de résidu sec mais ce dernier avec peu de calcaire ? C'est ça ? En fait, je ne sais pas si c'est le résidu sec qui pose pb à nos machines ou seulement celui en calcaire (car le reste demeurerait dissout en toutes circonstances donc se retrouverait dans la tasse, pas dans la chaudière).


Dernière édition par amicalement_votre le Mar 01 Nov 2016, 23:48, édité 1 fois
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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 21:30


Je crois que tu mélanges adoucisseur et osmoseurs

En gros l’adoucisseur échanges le calcaire contre du sel(et tu as bien compris la conductivité varie peu don les ms)

L'osmoseur(c'est ça que j'ai) va tout filtrer bactérie virus algue pesticide herbicide médicament et la plupart des sels minéraux voir tous avec un système performant.


Dernière édition par zeb le Mer 02 Nov 2016, 06:26, édité 1 fois (Raison : Citation inutile)

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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 21:51

Après on peut parler d'équilibre calco carbonique mais sa devient très complexe et je sais pas si ça vaut la peine.
mais en gros en simplifiant une eau très chargée en minéraux va avoir une tendance à "déposer" ces minéraux et à être incrustante alors qu'une eau très "pur" va chercher à récupérer des ions sur ce quelle touche et aura une tendance agressive

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Re: L'eau...

Message par Flynn le Mar 01 Nov 2016, 22:12

@azo : ben si je crois que c'est important de parler de l'équilibre calco carbonique, parce que c'est ça qui va diriger la santé de nos machines et aussi indirectement la notre.

Il faut résoudre un triple problème : avoir une eau saine pour notre santé à nous, suffisamment chargé en minéraux pour que le café soit bon, et avec le bon équilibre calco-carbonique pour que ça n'entartre pas trop nos machines tout en état pas corrosive et en déposant un fin film de tartre protecteur pour que les sels de métaux lourds que la corrosion générerait ne passent pas dans l'eau du café et nous empoisonnent. 

C'est pour ça que globalement tout le monde met de la volvic, qui semble résoudre ces 3 problèmes d'un coup.

Comme on est pas chimistes et qu'on y connait rien, c'est pas simple, mais tu pourras peut-être nous éclairer encore plus ?
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Re: L'eau...

Message par azo le Mar 01 Nov 2016, 22:39

bingo!
Heue plus je sais pas trop, l'eau potable et tout sa relève plus de mes étude ce n'est pas mon domaine de prédilection mais ça m’intéresse tout autan.
je veux pas aller trop loin pour ne pas dire de bêtise.
je me suis toujours demandé si en partant d'une eau ultrapure et en rajoutant petit à petit du bicarbonate on pouvait arriver à un semblant d'équilibre, et là sa serai bien pour nous et le café.
Les Japonais eu re-mineralise leur eau kangen avec des minéraux chélatés extraits d'algue (autotrophe) je pense qu'il y a beaucoup d’intérêt à aller regarder de ce côté-là.

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Re: L'eau...

Message par metasystem le Mer 02 Nov 2016, 11:03

@azo ils utilisent beaucoup le charbon de bambou en consommation de thé...
Pour la re-minéralisation, ils utilisent le tetsubin (bouilloire en fonte non émaillé que les occidentaux utilisent comme théière par erreur). Ils font bouillir l'eau dedans pour favoriser les échanges avec l'oxyde de fer pour re-charger l'eau.
Je n'avance rien sur cette méthode, je ne prétends pas qu'elle soit bonne. C'est juste pour expliquer leur protocole...
Ils font ça depuis ~ 2000 ans...
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Re: L'eau...

Message par Flynn le Mer 02 Nov 2016, 11:14

@metasystem a écrit:Ils font ça depuis ~ 2000 ans...

Elle est pas usée la bouilloire depuis tout ce temps ?
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Re: L'eau...

Message par metasystem le Mer 02 Nov 2016, 12:00

Bonne question... Faudra que je demande...
Sinon les chinois utilisent souveny des bouilloires en terre de purion (terre appauvrie) qui absorbe les particules... Du coup elle charge sur les eaux trop mineralisées et decharge sur les eaux trop pauvres...
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Re: L'eau...

Message par azo le Mer 02 Nov 2016, 13:11

J'ai déjà vu sa, ils font des sortes de petits poissons en fer aussi qu'il distribue dans les pays du tiers monde, à rajouter dans la gamelle quand ils font à manger.
J'ai un dossier là-dessus il faudrait que je le retrouve, je me rappelle plus le pourquoi du comment, mais il y a une raison sanitaire.
La médecine asiatique est basée sur la prévention, ils étudie l'eau depuis des siècles, c'est eue les précurseurs et les seuls à savoir de quoi il parle, nous toutes les études qu'on fait et ce qu'ont sait c'est économique.


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Re: L'eau...

Message par metasystem le Mer 02 Nov 2016, 14:56

wai, clair, mais ils sont très méticuleux aussi, l'entretient des tetsubin est rigoureux pour que les particules de fer qui se détachent et s'échangent soient régulé...
Après chaque utilisation, les bouilloires sont soigneusement essuyées et rangées à l'abri de l'humidité...
Le charbon actif de bambou est apparemment réputé pour ne pas effectivement que "filtrer" mais échanger des particules minérales de façon plus cohérente et ont tendance à "charger" l'eau en ions...
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Re: L'eau...

Message par Flynn le Mer 09 Nov 2016, 22:11

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