Un PID : pour quoi faire ?

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 14:49

Pour la sonde acheter groupé :cela se vend par 5

http://fr.farnell.com/labfacility/z2-t-1-x-5/thermocouple-type-t-z2-pq5/dp/8598231
à encapsuler dans de la résine ? et mettre à la place du thermoplongeur.

Qu'en pensez vous ?

Jacques

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Dim 24 Jan 2010, 15:13

Oui, j'ai déjà vu ça.
Pour trouver des exemples : "DIY thermowell" dans google

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 16:51

http://radiospares-fr.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=6212209

Déjà encapsulée fibre de verre.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 18:56

@Hman a écrit:
Oui, j'ai déjà vu ça.
Pour trouver des exemples : "DIY thermowell" dans google

Je ne suis pas partant pour le doigt de gant, mais plutôt par une sonde qui pourrait se mettre à la place du thermoplongeur axial, donc passer un fil à la place du tube de cuivre( dans mon cas).
D'ailleurs le premier exemple fait 48 $ sans la sonde.....ne correspond pas pour moi.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Dim 24 Jan 2010, 19:48

Autant acheter une sonde à 2€ sur la baie Chinoise, c'est les même.
http://cgi.ebay.fr/Thermocouple-K-Type-with-Connector-2m-6-6-Bargain_W0QQitemZ250568634296QQcmdZViewItemQQptZAU_B_I_Electrical_Test_Equipment?hash=item3a570defb8

Elle fonctionnent très bien.

En reprenant le même système que l'étanchéité de la sonde capillaire.

On enlève quelque cm de gaine, on met de l'epoxy en forme de disque au niveau de la séparation gaine/dénudé.

On lime un peut le disque et on met le boulon du capillaire d'origine pour coincer et rendre étanche.

J'ai pas de résine epoxy ni de colle epoxy.

Je testerai avec du loctite bleu lol!

Mais des sondes comme ca, j'en ai plus qui fonctionnent, elle en on trop vu !

EDIT : Finalement j'en ai pris 2 pour 6.54€
http://cgi.ebay.fr/Thermocouple-K-Type-with-Connector-1m-3-3-Bargain_W0QQitemZ250549582154QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?hash=item3a55eb394a
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Dim 24 Jan 2010, 20:29

@quintamoja a écrit:
Branché le PID comme indiqué plus haut, fait un essai en mettant I et D à zéro mais finalement remis les valeurs d'usine P=30 I=240 D=60 Ar=100 par contre T=20 je n'ai pas la valeur usine.
J'ai pas trop compris comment tu a trouver les paramètres à mettre dans le PID.
Auto-paramétrage ?

Ne prend pas ce qui suis comme une critique ,mais comme de la curiosité.

Je suis pas un expert en régulation, mais le paramètre D (dérivé) permet de stabilisé plus rapidement un système, or on voit que tu a un dépassement.
Je serais curieux de voir si en augmentant ( par palier de 10% par exemple) le paramètre D ce qu'il se passerais ...

Edit : Vivement que j'ai mon matos, que je puisse jouer aussi bounce

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 20:51

Mais c'est ben sûr.......pour les sondes, je visais les type T mais ils en ont peut-être, ou je suis réservé c'est pour la loctite et le café ?
Et dans ces prix on peut voir du coté des RTD ou PT100
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 21:49

@Hman a écrit:
@quintamoja a écrit:
Branché le PID comme indiqué plus haut, fait un essai en mettant I et D à zéro mais finalement remis les valeurs d'usine P=30 I=240 D=60 Ar=100 par contre T=20 je n'ai pas la valeur usine.
J'ai pas trop compris comment tu a trouver les paramètres à mettre dans le PID.
Auto-paramétrage ?

Ne prend pas ce qui suis comme une critique ,mais comme de la curiosité.

Je suis pas un expert en régulation, mais le paramètre D (dérivé) permet de stabilisé plus rapidement un système, or on voit que tu a un dépassement.
Je serais curieux de voir si en augmentant ( par palier de 10% par exemple) le paramètre D ce qu'il se passerais ...

Edit : Vivement que j'ai mon matos, que je puisse jouer aussi bounce

J'ai fait un essai comme à l'ecole en faisant varier P pour avoir un temps de retour à l'équilibre assez rapide, je comptais ensuite modifier I et ensuite modifier D et puis comme je suis seul à faire joujou j'en ai eu marre, essayé autotune...... résultat idiot.....(normal)
Donc cherché et repris les valeurs usine, qui me conviennent parfaitement.
le passage à 95 º se trouve 1 minute après le café ( le temps que l'eau froide arrive en haut......je suis entrain de boire donc je m'en tape, j'ai même éteint la machine car nous ne sommes que deux.
Les 2minutes et demi entre chaque stabilisation me conviennent et c'est un choix:
-1- Oscillation -5 +3 et 3 minutes en arrondissant stabilisation
-2- Oscillation multiples -3 +2 ; -2.5 + 1.5........... et 6 minutes de stabilisation
Mis a part tout cela je vous dirai bien que vous voulez bounce les mouches, ce n'est pas un process industriel, la tolérance sur les instruments + la variation ultime de la température de l'eau passant dans le bloc font que tout cela n'est qu'une vue de l'esprit et est sans intérêt.
Mais je vous engage à faire tous les essais et à nous transmettre toutes les améliorations que vous aurez faites.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Dim 24 Jan 2010, 21:57

@quintamoja a écrit:Mais c'est ben sûr.......pour les sondes, je visais les type T mais ils en ont peut-être, ou je suis réservé c'est pour la loctite et le café ?
Et dans ces prix on peut voir du coté des RTD ou PT100


Moi je reste sur le thermocouple.
Soit celle fournis par mon vendeur, mais j'ai pas pris le même kit que toi , moi j'ai eu aussi le relais, mais la sonde à l'air bien (peu trop courte)

Soi encore mieux, comme tu le suggérais, utiliser du thermocouple en fil, et faire plonger comme on veut.

C'était mon idée de départ quand je pensais au PID, aux vus de ce que faisaient les autres, avec une sonde collées/plaquées, qui fonctionne aussi, bien évidemment.


Mais j'aime toujours l'idée de gagner le pouillème de °c, de S, et de se rapprocher du modèle théorique le plus performant.


Bricoler à pas cher, j'ai pas honte, je trouve ca même gratifiant personnellement.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Dim 24 Jan 2010, 21:58

@Hman a écrit:
@quintamoja a écrit:
Branché le PID comme indiqué plus haut, fait un essai en mettant I et D à zéro mais finalement remis les valeurs d'usine P=30 I=240 D=60 Ar=100 par contre T=20 je n'ai pas la valeur usine.
J'ai pas trop compris comment tu a trouver les paramètres à mettre dans le PID.
Auto-paramétrage ?

Ne prend pas ce qui suis comme une critique ,mais comme de la curiosité.

Je suis pas un expert en régulation, mais le paramètre D (dérivé) permet de stabilisé plus rapidement un système, or on voit que tu a un dépassement.
Je serais curieux de voir si en augmentant ( par palier de 10% par exemple) le paramètre D ce qu'il se passerais ...

Edit : Vivement que j'ai mon matos, que je puisse jouer aussi bounce

J'ai pas suivi, t'as pris quel KIT ?
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Dim 24 Jan 2010, 22:08

Je n'ai pas pris de kit, je vais (essayer de) faire ça avec des composants électroniques et un microcontrôleur. On va dire dans un but pédagogique (en plus de pouvoir fixer un des paramètres d'extraction).

Hman

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 22:15

@killerstation a écrit:
Mais j'aime toujours l'idée de gagner le pouillème de °c, de S, et de se rapprocher du modèle théorique le plus performant.

OK pour le début de la phrase mais si la seconde partie est vraie.
Je reviens par exemple sur la baisse de température de l'eau mesurée dans la chaudière, le premier flot réchauffe le parcours dans le bloc et finalement il n'est pas évident que le système complet ne demande pas une surtempérature au début du processus pour arriver au niveau du filtre à la même Tº que le second flot.
Il faut mettre une sonde au niveau du café et enregistrer la Tº à ce niveau c'est la seule Tº qui importe.

Je n'ai pas pris de kit, je vais (essayer de) faire ça avec des composants électroniques et un microcontrôleur. On va dire dans un but pédagogique (en plus de pouvoir fixer un des paramètres d'extraction).
Oh lala.....................!!!!!!!!!!
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Dim 24 Jan 2010, 22:20

Oui, ça ne sera pas près demain ...

Hman

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 22:36

@Hman a écrit:
Je n'ai pas pris de kit, je vais (essayer de) faire ça avec des composants électroniques et un microcontrôleur. On va dire dans un but pédagogique (en plus de pouvoir fixer un des paramètres d'extraction). Oui, ça ne sera pas près demain ...

Je ne veux pas préjuger, mais comme tu as l'air de rechercher la précision au dela du raisonnable selon moi, tu n'y arrivera pas, mais tu as 24 ans.....! donc tu as beaucoup plus de temps que moi..............
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Dim 24 Jan 2010, 22:58

Non mais il peut , mais au finale il aura fabriqué.....un PID lol!

"l faut mettre une sonde au niveau du café et enregistrer la Tº à ce niveau c'est la seule Tº qui importe."


Un point sur la chaudière, ou un point dans la chaudière, un autre dans le café...

T'as 3ème proposition, de visu ca ma va pas.

Tu auras une inertie à gérer venant de l'eau froide qui devra être réchauffée + le parcours jusqu'à l'eau finale du café.

Mais c'est sur que comme c'est en "terminaison" ca aura le meilleur résultat.

Sans compter que comment tu fais chauffer la machine à la base si la sonde voit pas passer d'eau ? lol!

Tu vas me dire la T° du groupe, donc en fait faut une sonde dans le groupe.

Là ca devient intéressant, car dans la conception de la lady, il ya de l'eau qui stagne dans le groupe.


Mettre la sonde avant l'électrovanne qui permet la circulation dans la tasse... mais c'est super comme idée ( je réfléchi en même temps que j'écris).


Mais ca me choc toujours niveau mise en température de la machine à la base.

Car normalement, la machine chauffe.
Quand tu lance un café, le groupe augmente de température.

Alors tu donne quelle consigne de T° ? t'en mets 2 ?

Sinon on garde le capillaire (chez moi il est réglé assez précisément), et on rajoute un PID au niveau d'une prise sur l'électrovanne qui représente directement la T° de l'eau dans sa dernière seconde de vie, avant de tomber en tasse.

comme ca, le capillaire "préchauffe" la chaudière, et la sonde groupe ajuste pour le pouillème en + ou - (à voir selon les temps de chauffe de base de la chaudière) avant de traverser la douche et de tomber en tasse.


A méditer
lol!
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 23:28

Nan -A-la sonde dans le café ce n'est pas un organe de commande, mais de contrôle, ou de prise de décision comme on veut.
A mon avis il faut s'arrêter sur la prise de Tº au niveau du tube central (quelques mm voir 1 cm ou plus en dessous).
Le fait ne mette la sonde filaire là permettra de jouer sur la hauteur, mais pour cela il faut avoir le résultat A
En effet c'est la que se trouve le courant quand l'eau froide arrive et il faut que l'action sur la résistance puisse encore faire qq chose
Mais pour le moment j'ai gardé en fonction le thermostat à bulbe en sécurité pendant mes manip, il doit être vers 110º .
L'autre est en série donc même s'il déco.... pas de problème.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Dim 24 Jan 2010, 23:34

Bien vu.


Être plus proche de la tasse, ou plus proche de ce qui nécessite une décision...



Ouf, j'avais peur de devoir usiner mon groupe lol!

Le truc qui me chagrine, mais là,, c'est vraiment pour chipoter, c'est les consignes.


ya moyen sur le PID de lui dire par exemple, que 10° relevés sont en fait 0° ?

Enfin je veux dire régler un offset ( bien le bon mot ?)

Car j'aime pas me dire " tiens, cette torréfaction mériterait de passer à 105°C"


Je trouve ca idiot, je voudrai parler en T° d'extraction et non chaudière.


Pour rappel 88°c en moyenne d'après la certif espresso.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Lun 25 Jan 2010, 09:32

@killerstation a écrit:
ya moyen sur le PID de lui dire par exemple, que 10° relevés sont en fait 0° ?
Enfin je veux dire régler un offset ( bien le bon mot ?)

Offset oui selon les modèles, je n'ai pas vérifié pour le mien, car il faudrait l Tº au niveau de l'eau du filtre pour l'étalonner.
Maintenant je pense qu'il faudrait arrêter la file maintenant car au point ou nous en sommes, chaque machine à des comportements bien spécifiques et les valeurs de PID toutes différentes, il eut été utile que mon post :
http://expresso.cultureforum.net/les-machines-grand-public-f4/bloc-chaudiere-brasilia-lady-et-si-affinites-t2958.htm
suscite plus que les réponses d'un seul foromeur, un ami de surcroit........

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Lun 25 Jan 2010, 11:12

@quintamoja a écrit:
Maintenant je pense qu'il faudrait arrêter la file maintenant car au point ou nous en sommes, chaque machine à des comportements bien spécifiques et les valeurs de PID toutes différentes, il eut été utile que mon post :
http://expresso.cultureforum.net/les-machines-grand-public-f4/bloc-chaudiere-brasilia-lady-et-si-affinites-t2958.htm
suscite plus que les réponses d'un seul foromeur, un ami de surcroit.......


C'est un fil pid "généraliste", moi j'en ai pas fini avec, pourquoi arrêter ?

J'ai posté sur ton topic.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Lun 25 Jan 2010, 11:32

Parce que on s'embarque sur des thèmes de l'ordre de : tu m'as dit P=60 et D= 100 mais cela va bien mieux avec 61 et 102...............
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Lun 25 Jan 2010, 12:24

Tant qu'il y argumentation je ne vois pas le problème perso.

En plus, je n'en suis même pas là, j'ai pas reçu le mien.


Ya d'autres truc à dire comme parler de son intégration (là où le mettre) pas facile sur Lady...
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Lun 25 Jan 2010, 15:26

@killerstation a écrit:
ya moyen sur le PID de lui dire par exemple, que 10° relevés sont en fait 0° ?

Sur le mien cela s'appelle Pb : Procedure deviation value de +/- 200º
Le PID ajoute Pb à PV et compare à SV.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Lun 25 Jan 2010, 17:19

@quintamoja a écrit:
@Hman a écrit:
Je n'ai pas pris de kit, je vais (essayer de) faire ça avec des composants électroniques et un microcontrôleur. On va dire dans un but pédagogique (en plus de pouvoir fixer un des paramètres d'extraction). Oui, ça ne sera pas près demain ...

Je ne veux pas préjuger, mais comme tu as l'air de rechercher la précision au dela du raisonnable selon moi, tu n'y arrivera pas, mais tu as 24 ans.....! donc tu as beaucoup plus de temps que moi..............
Je vais commencer par une installation, assez similaire à la tienne.
Le plongeur (et le reste), ça serai plutôt des évolutions possibles.
Mais tu n'a pas tord, j'avoue je suis plutôt quelqu'un de (trop) perfectionniste. Wink

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Lun 25 Jan 2010, 17:39

Bon j'ai trouvé où le mettre lol!




http://img204.imageshack.us/gal.php?g=0125165200.jpg


Pour le reste des clichés, désolé pour la qualité.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Lun 25 Jan 2010, 17:46

@killerstation a écrit:Bon j'ai trouvé où le mettre lol!
Pour le reste des clichés, désolé pour la qualité.
En un mot ...

Sauvage Wink

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Lun 25 Jan 2010, 17:50

Non c'est nickel, et super bien calé.


C'est du marker et des traces de peintures enlevée que tu vois. lol!

Le trou en bas, c'est l'emplacement du manomètre, donc c'est rien afro


EDIT : Par contre ca touche le réservoir, sur 5 cm de profondeur en trop.

je vais devoir encore peaufiner. study
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