Un PID : pour quoi faire ?

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 11:50

Salut suite PID,

Mise en route ce matin départ 23º, en 3'10" 100º
4" 105º, 4"30 108º MAX, 5' 107º, 6' 103º, 6'30" 100 Stabilisé
Encore qq minutes pour chauffage PF
Conclusion machine prête 15 minutes. pour 30 Euros tout compris fdp.
(PID + Sonde + Relai) non compris quelques cosses et fil électrique.

Il n'y a plus qu'a organiser l'installation, mise en place définitive pas avant arrivée des joints, by-pass de pompe.

Pour moi épisode clos, le problème Tº est règlé. ( sans chrono, TS.......)

Jacques

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Sam 23 Jan 2010, 14:44

@quintamoja a écrit:
@garath a écrit:Merci de l'info.
Tu peux nous faire une photo de ton installation ? en particulier la mise en place de la sonde ?
Ben..! je l'ai déjà dit, entouré la chaudière d'un couche de laine de roche avec feuille d'alu à l'extérieur, un peu dédoublée et un scotch alu pour la maintenir, cela c'était pour l'isolation (j'ai du mettre le thermostat à l'envers).

J'ai donc simplement glissé la sonde entre isolant et chaudière.
déconnecté la résistance (coté phase), inséré dans le circuit le relai SSR.

Repoussé la limite du thermostat de quelques degrés pour qu'il n'interfère pas avec le PID.
Branché le PID comme indiqué plus haut, fait un essai en mettant I et D à zéro mais finalement remis les valeurs d'usine P=30 I=240 D=60 Ar=100 par contre T=20 je n'ai pas la valeur usine.
Avec SV = 100 j'ai environ 78/80º dans la tasse mais sans mettre de café dans le PF.
Le fonctionnement de la commande de relai au niveau du PID est un peu bruyante, je vais voir si je ne peux pas atténuer ce bruit.
J'ai fait une vidéo de 6 ' pour montrer les mouvements générés par un tir, comme je l'ai dit retour en mode stable 2' 30" acceptable pour un non professionnel.
Une sonde RTD pourra faire descendre cette limite un peu, mais en fait je ne suis pas très sûr car l'inertie est impressionnante surtout avec l'isolant.
A+
http://www.dailymotion.com/video/xbyday_p1220045_tech
Pas sur qu'un sonde en platine change quoi que ce soit, une thermocouple à une fidélité correcte (si mes souvenirs sont bon).
A mon humble avis, le plus problématique est l'inertie de la cuve.
Pour améliorer ton système, il va falloir trouver un plongeur 'doigt de gant".
J'en ai chercher mais les prix sont plus que dissuasif en 1/4".

Une autre possibilité pour stabilité de l'ensemble est d'annuler les perturbation.

Pour annuler la perturbation (l'eau froide qui arrive dans la cuve), j'avais penser à apporter la puissance nécessaire pour faire passer l'eau de la température ambiante à la température souhaitée.
Plus facile à dire qu'a faire ...
Mais en ajoutant une OPV et en connaissant les caractéristiques de la pompe ( tel débit pour telle pression ).
Ça doit pouvoir le faire Wink

Edit : Après c'est peut être intéressant d'avoir une petite variation de température entre le début et la fin du shot, le temps que la mouture arrive à la bonne température.

Hman

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 15:07

@Hman a écrit:

Edit : Après c'est peut être intéressant d'avoir une petite variation de température entre le début et la fin du shot, le temps que la mouture arrive à la bonne température.

Non Very Happy
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par sTraiTs le Sam 23 Jan 2010, 15:14

Salut a toi killerstation, notre père en matière de modification de lady Very Happy
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 15:17

@Hman a écrit:
A mon humble avis, le plus problématique est l'inertie de la cuve.
Pour améliorer ton système, il va falloir trouver un plongeur 'doigt de gant".
J'en ai chercher mais les prix sont plus que dissuasif en 1/4".

Une autre possibilité pour stabilité de l'ensemble est d'annuler les perturbation.

Remarque, je ne pense pas que ce soit problématique avec le PID au contraire il envoie une impulsion de 1s toutes les 18s pour l'entretien et en cas de forte variation 2 minutes ne sont pas rédhibitoires, le temps de moudre, chauffer les tasses, charger le filtre, y a pas le feu au lac.

Je viens de me faire un super café meilleur que d'habitude, car je n'ai pas eu peur d'aller vers la limite haute de Tº, c'est la première fois que j'ai eu vraiment envie de m'en refaire un après avoir bu le premier.....!, je ne souhaite pas améliorer, je ne sais pas si tu as eu le courage de regarder la vidéo, mais c'est significatif selon moi.( tirage de 100ml)
Quand j'aurai maitrisé la pression de départ un peu trop forte selon moi et que je pourrai enfin utiliser le Mazzer on reparlera du sujet.
La sonde est au niveau de la prise d'eau, ce que je ne pourrai pas faire par l'intérieur, sauf à faire un trou sur le coté....... Evil or Very Mad

Mon arrivée d'eau est en bas et ne perturbe guère l'intérieur, en exagérant on pourrait imaginer un déflecteur , mais on navigue dans les poilièmes, c'est une machine à café, pas une usine à gaz, je ne crois pas que je vais faire l'échangeur finalement.

Jacques
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 15:18

@straits a écrit:Salut a toi killerstation, notre père en matière de modification de lady Very Happy

Oh de mon temps yavait pas toutes ces lumières vertes et autant d'électrovannes farao

(On se connait ? scratch )
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par GOLF52 le Sam 23 Jan 2010, 15:22

Bonjour à tous,

Doigt de gant, c'est ça? Peut-être un peu long pour aller dans la chaudiére de la Lady.
http://cgi.ebay.fr/Termopar-de-1-4-de-tipo-PT100-0-400-C-estabilizador_W0QQitemZ120520254122QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_186?hash=item1c0f9122aa
philippe
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par sTraiTs le Sam 23 Jan 2010, 15:23

Non non mais ton post sur la modif de lady m'a largement inspiré Very Happy
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Sam 23 Jan 2010, 15:43

@GOLF52 a écrit:Bonjour à tous,

Doigt de gant, c'est ça? Peut-être un peu long pour aller dans la chaudiére de la Lady.
http://cgi.ebay.fr/Termopar-de-1-4-de-tipo-PT100-0-400-C-estabilizador_W0QQitemZ120520254122QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_186?hash=item1c0f9122aa
philippe
oui, c'est ça, mais c'est effectivement trop long.

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 15:46

@GOLF52 a écrit:Bonjour à tous,

Doigt de gant, c'est ça? Peut-être un peu long pour aller dans la chaudiére de la Lady.
http://cgi.ebay.fr/Termopar-de-1-4-de-tipo-PT100-0-400-C-estabilizador_W0QQitemZ120520254122QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_186?hash=item1c0f9122aa
philippe

Je l'ai cuila, le filetage n'est pas du même pas que le pas de ma mère Lady.

Je crois même qu'il est limite à toucher le fond de la chaudière.

Et il à sa propre inertie thermique bien chiante aussi. doigt trop massif.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 15:48

@GOLF52 a écrit:Bonjour à tous,

Doigt de gant, c'est ça? Peut-être un peu long pour aller dans la chaudiére de la Lady.
Ce n'est pas un doigt de gant et l'étanchéité risque d'être coton à 10 kg, de plus à quelle Tº correspondrait la mesure ???? une moyenne ? sans intérêt.
Jacques
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 15:53

Par définition c'est un doigt de gant.

Sur ce modèle le filetage est intégré au doigt de gant, donc c'est étanche.
La T° correspondrait à celle de l'eau, on est au coeur des mesures qui nous intéresse, même si il va chercher trop loin.

Qu'il prenne une moyenne change rien, faut pas oublier qu'on utilise un PID.

En tout cas les fluctuations seront plus représentatives que de prendre sur la chaudière.

Je suis en train de le tester pour me rendre compte vraiment si il est trop lent à réagir.


Dernière édition par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 15:54, édité 1 fois
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Sam 23 Jan 2010, 15:53

@quintamoja a écrit:
La sonde est au niveau de la prise d'eau, ce que je ne pourrai pas faire par l'intérieur, sauf à faire un trou sur le coté....... Evil or Very Mad
Jacques
si tu à le même modèle que moi (après 96), tu a peut être marqué le bouchon à l'emplacement où se trouvait le plongeur sur les anciens modèle.
Il est entre les cosses de la résistance.
On doit pouvoir mettre une sonde avec doigt de gant à cet endroit.

Hman

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 16:34

@Hman a écrit:
@quintamoja a écrit:
La sonde est au niveau de la prise d'eau, ce que je ne pourrai pas faire par l'intérieur, sauf à faire un trou sur le coté....... Evil or Very Mad
Jacques
si tu à le même modèle que moi (après 96)non[, tu a peut être marqué le bouchon à l'emplacement où se trouvait le plongeur sur les anciens modèle.(J'ai l'ancien modèle)

On doit pouvoir mettre une sonde avec doigt de gant à cet endroit.

Oui, mais cela ne m'intéresse pas , je veux prendre la Tº d'une couche selon le principe de la stratification.
OK pour le doigt de gant si c'est en une seule pièce, mais j'ai toujours vu le doigt de gant comme une pièce séparée.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 16:59

Justement c'est ca le pire.

Si j'ai bien compris, la sonde se trouve DANS le doigt de gant.

Et mes mesures en cours le monte bien, c'est lent et lamentable non réactif.


En gros tu passes le briquet sur la sonde, tant quelle est chaude, la température relevé n'arrête pas de monter, et seulement linéairement, et tant que le doigt reste chaud, alors qu'il n'y a plus de source de chaleur.

Même en laissant le briquet 10s ca culmine ( en + de 10s) à 82.5°C.

Alors soit ces sondes sont de la m*** soit c'est comme ca.

Tout le monde utilise une sonde PT100 avec son kit espresso, mais c'est toujours avec une sonde toute petite que l'on plaque sur la chaudière, donc là c'est sur c'est bien plus réactif.


Le PT100 est pourtant bien plus précis que le themocouple, mais le doigt de gant énorme fait pas l'affaire pendant les courtes 25s d'extraction.


EDIT :


Bon j'en rajoute une couche après les test de réaction, test de précision.

138.5ohm dans l'eau bouillante, précision ok.

Il réagit rapidement <1s à une tendance de température, plus chaud, moins chaud, même si il est long à venir sur la valeur finale de temp.

Mais, une fois "chauffé" dans la chaudière, il pourra quand même remonter tout de suite au PID , si la T° baisse ou monte trop. (puisqu'il n'y aura plus trop d'écart de température grâce au PId)

Après, je ne connait pas le fonctionnement du PID.

Est ce que le PID réagit sur une tendance ( temp en baiss ou hausse), dans ce cas, la PT 100 fait l'affaire, ou bien le PID relève la T°, et là, laisse tomber comment ca va être plus long pour le préchauffage machine, et stabilisations inter espressi .


Dernière édition par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 18:23, édité 1 fois
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Sam 23 Jan 2010, 18:20

Pour connaitre avec précision le temp de réaction de cette sonde je te conseille de la plonger dans de l'eau à 100°

Hman

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 18:23

Relis bien afro
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par Hman le Sam 23 Jan 2010, 18:26

@killerstation a écrit:Relis bien afro
Ah, j'avais commencer à écrire le message avant que tu edite.

Hman

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 18:39

à Killerstation
Vous nous parlerez de cette sonde quand vous l'aurez utilisée avec un PID, vous pourrez alors comparer avec les résultats de la vidéo, vous verrez bien et nous aussi si elle est mieux adaptée.

Deux mm de laiton transmettent la température quasiment instantanément, si graisse thermique et isolation extérieure les résultats avec une sonde PT100 ponctuelle, genre de celle dont il y a la photo (une cosse) est certainement la meilleure solution, mais le prix fdp correspond à celui de la totalité de mon montage.

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 18:43

Je l'avais déjà avant de recevoir le PID, je l'ai juste testé au multimètre.

La sonde reçue avec le PID par contre est courte, thermocouple, et vissable aussi, c'est elle que je vai garder, car je l'ai testé aussi, bein c'est du thermocouple quoi, rapide précis.
Mais elle pourrait être trop courte, lol...

En fait mon PID a explosé quand je l'ai reçu cette semaine, et que je l'ai raccordé.


Le vendeur m'en a envoyé un autre, en attendant, je spécule.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 19:36

@killerstation a écrit:
En fait mon PID a explosé quand je l'ai reçu cette semaine, et que je l'ai raccordé.
Le vendeur m'en a envoyé un autre, en attendant, je spécule.

Je comprends mieux, car dans ton profil tu fais état d'un PID, je pensais que tu l'avais monté.
Dans les nouvelles version de Lady, la position du thermostat café se trouve à une certaine hauteur de la chaudière, c'est bien sûr à ce niveau qu'il faut installer la sonde, mais la valeur lue par la sonde n'a que peu d'importance, ce qui est important c'est que ce point varie exactement comme le point d'intérêt au (delta T) près.
Je n'ai pas relevé lors du démontage la position du haut du tube de prélèvement par rapport au dessus de la spire la plus haute de la résistance et par rapport au dessus de la chaudière.
Idéalement c'est un point situé légèrement en dessous du prélèvement, qu'il faudrait mesurer, il n'est possible d'arriver là que par le dessus, mais alors on va tenir compte de la température du haut de la chaudière ce qu'il faut éviter.
La solution serait donc une sonde ponctuelle étanche à immerger à cette profondeur avec une inertie la plus faible possible.
La réponse à la question sur l'action du PID est encore dans la vidéo, il serait dommage qu'elle ne serve à rien, 10h pour la mettre en place sur Daily motion......
Le PID lit une Tº et doit la faire correspondre à la température de consigne, pour cela il agit sur une résistance selon 3 méthodes censées tenir compte des constantes du système.
-1- Un décalage constant ( Delta T qui est fourni), ou la Tº de consigne modifiée en conséquence.
-2- L'inertie du système récepteur.( Chaudière)
-3- L'inertie du système émetteur ( Résistance)

Au voit par exemple sur la vidéo que à 103º une évolution vers 102º, n'empêche pas le PID de remettre les gaz....! également arrêter de chauffer à 97º c'est la raison pour laquelle l'amortissement est très rapide.
Je n'ai probablement pas assez insisté sur le fait que j'ai tiré 2 café longs soit 100 ml, pour tous ceux qui font des expressis il est probable que l'oscillation soit infime, voir nulle.

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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 20:35

On est d'accord.


Mais pour ta vidéo j'ai fait avance rapide et tout ce que j'ai constaté c'est que la T° est descendu 5°c en dessous de la consigne.

J'ai pas trouvé ca enthousiasmant.

T'en a pas fais une où tu tires ton café ?, ca serai plus parlant, à moins que j'ai manqué quelque chose...
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 21:26

Je pense que tu as tout manqué en fait il y a eu 100ml d'eau de tiré c'est pour cela qu'il y a eu une variation, sinon cela ne bouge pas du tout.
En rapide tu ne vois pas l'allumage de la led verte (1s toutes les 19s en mode stabilisé) signalant l'action sur la résistance. J'ai donné sur un des post le moment ou j'ai lancé le café.
Cinq degrés de variation alors que l'on renouvèle 1/3 de l'eau avec un delta de 75º en 15' car je n'ai pas mis de café .
Ces 5 degrés n'ont rien à voir avec l'eau des cafés, ils sont bus quand cela se passe, fait une courbe avec la vidéo, je n'ai rien à vendre ni à prouver, j'ai déjà passé pas mal de temps à fournir les données, vous pouvez exploiter.
Et les diffuser nous pourrons alors juger......... bounce

Jacques.

PS sans le PID il y a plus de 10º de variation dans les deux sens, et la température de consigne n'est pas modifiable à loisir.
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Sam 23 Jan 2010, 22:30

@killerstation a écrit:On est d'accord.


Mais pour ta vidéo j'ai fait avance rapide et tout ce que j'ai constaté c'est que la T° est descendu 5°c en dessous de la consigne.

J'ai pas trouvé ca enthousiasmant.

T'en a pas fais une où tu tires ton café ?, ca serai plus parlant, à moins que j'ai manqué quelque chose...

J'ai vérifié la vidéo, t'as pas manqué la distribution, 95º cela dure exactement 1 seconde.............pour un mec qui a flingué son PID en un coup tu manques pas d'air. confused
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par killerstation le Sam 23 Jan 2010, 22:45

Ouai mais ya pas de son alors c'est pas évident.


Mon PId était manifestement défectueux Sad
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Re: Un PID : pour quoi faire ?

Message par quintamoja le Dim 24 Jan 2010, 14:49

Pour la sonde acheter groupé :cela se vend par 5

http://fr.farnell.com/labfacility/z2-t-1-x-5/thermocouple-type-t-z2-pq5/dp/8598231
à encapsuler dans de la résine ? et mettre à la place du thermoplongeur.

Qu'en pensez vous ?

Jacques
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