Comparaison des groupes

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Comparaison des groupes

Message par Blue Paul le Dim 01 Juin 2008, 18:32

Bonjour,
je suis sur le point de remplacer ma Cimbali Junior par une nouvelle machine à café. Je cherche à connaître un avis éclairé sur les qualités des différents groupes. On m'a dit que le groupe FAEMA E 61 était l'un des plus réputés (thermo-compensé, il ne brûle jamais la mouture et fait un espresso très régulier en qualité). Quelqu'un peut-il me dire si le groupe disponible sur la RENEKA Amici (au beau design retro) est de qualité comparable ? Question subsidiaire : quel est la meilleure machine 1 groupe du marché, avec pompe rotative (et non vibratoire) ?
Par avance merci

Blue Paul

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Re: Comparaison des groupes

Message par ceramix le Dim 01 Juin 2008, 20:56

2 avantages pour moi sur le E61 :
technique : il gere la préinfusion (de façon mécanique mais ça le fait).
esthétique : un look retro inimitable qui ne rend pas le café meilleur mais ... mais c'est beau comme une ancienne Bugatti !


... pour la meilleure 'un groupe' , soit la LaPavoni à levier , soit la GS3 .

http://www.espressoparts.com/product/LAMARZOCCO_GS3/La_Marzocco_GS3_GS3_Lite_Professional_1_Group_Espresso_Machine.html

bon, comme dirait Luce2 "le prix, ça calme", alors pour moi, c'est LaPavoni lol!

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Dim 01 Juin 2008, 21:03

@Blue Paul a écrit:Bonjour,
je suis sur le point de remplacer ma Cimbali Junior par une nouvelle machine à café. Je cherche à connaître un avis éclairé sur les qualités des différents groupes. On m'a dit que le groupe FAEMA E 61 était l'un des plus réputés (thermo-compensé, il ne brûle jamais la mouture et fait un espresso très régulier en qualité). Quelqu'un peut-il me dire si le groupe disponible sur la RENEKA Amici (au beau design retro) est de qualité comparable ? Question subsidiaire : quel est la meilleure machine 1 groupe du marché, avec pompe rotative (et non vibratoire) ?
Par avance merci
Bonsoir,

Le sujet n'est pas trop à sa place, ce n'est pas une machine pro, même si elle se présente comme telle. Le groupe E61 est en ce moment - ça commence heureusement à se calmer - utilisé à toutes les sauces et souvent pas les meilleures. Si historiquement le E61 a été un réel progrès en praticité pour les barmen (par rapport aux leviers), on sait faire largement aussi bien et de façon bien plus simple aujourd'hui. Pas besoin d'aller chercher une GS3 du florentin pour barista en manque de reconnaisssance (ils sont forts les florentins ... commercialement).

Toute machine actuelle bien étudiée (Unic*, Rancilio**, Faema/Cimbali***, Reneka, etc...) sortira un café de la même qualité qu'une Faema E61. Si ce groupe est si prisé, c'est qu'il donne l'impression à l'utilisateur de faire "quelque chose", une sorte de levier sans les complications ni les efforts (en fait, le levier actionne un interrupteur et fait office de vanne mécanique). Les brevets étant tombés et les outillages amortis, c'est aussi plus facile économiquement. Avec un joli look rétro, on en arrive à vendre de franches cochonneries au prix de l'or en barre. Le concept E61 repose sur deux points:

1) Le groupe, avec chambre de préinfusion, décompression en fin de cycle, etc...
2) Un système de thermosiphon réglable (j'insiste sur ce point) pour assurer une température d'extraction assez constante.

Le groupe ne vient plus de chez Faema depuis des lustres, les copieurs italiens, espagnols ou d'ailleurs savent le construire. Bien, c'est autre chose, les ajustements sont parfois limites.

La chaudière est réduite par rapport à la vraie Faema ou Ariete. Si sur ces machines domestiques le thermosiphon réglable est passé à la trappe (c'était pourtant important pour ne pas brûler et adapter au mélange justement), il est parfois remplacé par un simple thermosiphon non-ajustable ou par un autre dispositif d'échangeur thermique dit HX. Ca c'est dans le meilleur des cas ...

Souvent malheureusement, l'eau est simplement sortie de la chaudière - sans dispositif d'échangeur - et il devient impossible d'enchaîner les tasses. La première est potable et les suivantes se dégradent progressivement par surchauffe. Le problème est que Reneka (qui a une base commune avec Rossi et un paquets de petits italiens) n'indique pas s'il utilise un dispositif HX avec cette machine (sur ses autres chaudières, ils on un HX de 20 cl/groupe). Si cette machine n'en possède pas, c'est un brûle-mouture assuré quand elle débite !

Groupe tolérant, oui ... enfin plus qu'un groupe levier accouplé à la chaudière. Mais pas plus qu'un levier à thermosiphon et décompression (Faema type 3), qu'une hydraulique ou qu'une injection moderne bien étudiée. Il faut replacer ce groupe dans son époque.

Alors il faut voir tout ça... La pompe rotative ne fait pas tout et même ne sert pas à grand chose pour un particulier. Le prix sera probablement costaud, mais quand on aime... Le look n'a jamais fait un meilleur café, mais même Valente le croyait ... jusqu'en 1955.

Bon choix.

*: pour faire rire luce2, il comprendra
**: pour ne pas facher luce2
***: je ne parle pas de la durée de vie, mais de la tasse.

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Re: Comparaison des groupes

Message par luce2 le Dim 01 Juin 2008, 21:29

La Ducale a écrit:
*: pour faire rire luce2, il comprendra
**: pour ne pas facher luce2
Ça le fait :P :P :P

Je crois que tu as tout dit Wink Quelle leçon et quelle synthèse

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Dim 01 Juin 2008, 22:19

@luce2 a écrit:
La Ducale a écrit:
*: pour faire rire luce2, il comprendra
**: pour ne pas facher luce2
Ça le fait :P :P :P

Je crois que tu as tout dit Wink Quelle leçon et quelle synthèse

A+

JL
Les E61 domestiques m'inspirent toujours beaucoup, tout comme les Marzocco (j'ai fait plus compliqué donc c'est meilleur. La preuve, le champion du monde envoie son PF plus haut avec un triple loots piqué *).

J'aimais beaucoup les Ariete, E61 livrées avec une paire de castagnettes. Mais ça c'est pour la musique, accessoirement elles sortaient un très bon café.

Les Unic sont une autre source d'inspiration ... aquatique parfois ! Au moins c'est positif pour elles ...

*: ça me fait penser aux tartines du Palace qui retombaient toujours du bon coté. Un sacré travail du Docteur Swift ... du même métal que le moulin de course des florentins d'ailleurs.

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 12:30

Revenons à cette Reneka Amici; comme Reneka est très lié à Bezzera (racheté par Bezzera), c'est un Galatea Domus rebadgée. La machine comporte bien un échangeur (démontable d'ailleurs).
Voir:

http://www.bezzera.it/prodotti/galatea_domus.html

Elle n'est pas trop diffusée en France, mais le peu que j'ai vu à l'étranger tourne entre 1800 et 2000 € en base.

Sur le papier, ça semble assez propre et étudié. Maintenant la marque Bezzera actuelle est loin d'avoir la qualité de jadis, même si en fabrication c'est un poil au dessus de Faema/Cimballi (même maison) et supérieure à CMA et à beaucoup d'Espagnoles (la seconde patrie du café).

Pour le reste, c'est affaire de budget, de choix, de SAV, d'envie, toussa...

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Re: Comparaison des groupes

Message par luce2 le Mar 03 Juin 2008, 15:28

Plutôt mignonne la bébête... J'aime bien son interrupteur On/Off à l'ancienne en pseudo bakélite

S'il y a un échangeur : c'est un + pour la stabilité en temp de la machine.

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Re: Comparaison des groupes

Message par ceramix le Mar 03 Juin 2008, 17:33

Salut,
autant il y a 50 ans l'échangeur c'était 'top' pour la stabilité, autant aujourd'hui, il y aurait aussi bien pour moins cher (ou mieux pour le même prix).
Mais bon, le poids des habitudes et des traditions n'est pas à négliger... ça fait plus de 20 ans que les calculateurs ont envahi les avions de ligne mais on continue à avoir pressostats et échangeurs sur groupes pro.

réutiliser une chaudière trop chaude pour réchauffer de l'eau et devoir refroidir ensuite, c'est quand même du bricolage par rapport à sortir direct proche de la température à atteidre sur la mouture (et stabiliser séparément le groupe ).

Il doit y avoir une allergie déplacée ... un peu comme les locomotives diesel et électriques étaient boudées des cheminots qui adoraient des monstres à vapeur bourrés d'amiante affraid

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Re: Comparaison des groupes

Message par luce2 le Mar 03 Juin 2008, 17:58

Salut Ceramix

Je vois pas de contradiction dans tes propos. Le PID (puisque c'est bien de cela que tu parles) constitue une bonne voie mais se trouve limité par le fait que lors de la production de vapeur tu as toujours un problème d'attente pour retrouver une température de cuve correcte pour un café. Passer de 130° à 92°, PID ou pas... ça prend du temps... pendant lequel tu ne sort pas de café...

Alors bien sûr : si on n'a pas besoin de vapeur... le PB ne se pose pas.

Ou alors la voie royale : la double chaudière - 1 pour la vapeur - 1 pour le café et si possible de bonne contenance. C'est pourquoi j'adorerais avoir une Reneka Techno... Si quelqu'un en voit une pas chère... Wink

A+

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Re: Comparaison des groupes

Message par snoopiste le Mar 03 Juin 2008, 18:14

@luce2 a écrit:Salut Ceramix

Je vois pas de contradiction dans tes propos. Le PID (puisque c'est bien de cela que tu parles) constitue une bonne voie mais se trouve limité par le fait que lors de la production de vapeur tu as toujours un problème d'attente pour retrouver une température de cuve correcte pour un café. Passer de 130° à 92°, PID ou pas... ça prend du temps... pendant lequel tu ne sort pas de café...

Alors bien sûr : si on n'a pas besoin de vapeur... le PB ne se pose pas.

Ou alors la voie royale : la double chaudière - 1 pour la vapeur - 1 pour le café et si possible de bonne contenance. C'est pourquoi j'adorerais avoir une Reneka Techno... Si quelqu'un en voit une pas chère... Wink

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Tout dépend de ce que tu appel "pas chère"

regarde LA

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 18:18

@luce2 a écrit:Salut Ceramix

Je vois pas de contradiction dans tes propos. Le PID (puisque c'est bien de cela que tu parles) constitue une bonne voie mais se trouve limité par le fait que lors de la production de vapeur tu as toujours un problème d'attente pour retrouver une température de cuve correcte pour un café. Passer de 130° à 92°, PID ou pas... ça prend du temps... pendant lequel tu ne sort pas de café...

Alors bien sûr : si on n'a pas besoin de vapeur... le PB ne se pose pas.

Ou alors la voie royale : la double chaudière - 1 pour la vapeur - 1 pour le café et si possible de bonne contenance. C'est pourquoi j'adorerais avoir une Reneka Techno... Si quelqu'un en voit une pas chère... Wink

A+

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Ou la double chaudière concentrique de fort volume ... Unic. On en revient toujours au même point ...

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Re: Comparaison des groupes

Message par luce2 le Mar 03 Juin 2008, 18:21

@snoopiste a écrit:
Tout dépend de ce que tu appel "pas chère"
Je l'avais pas vu ici mais il essaie de la vendre sur ebay aussi Very Happy Very Happy
130225737119

Je crois qu'on doit avoir la même définition du "pas cher" Very Happy Very Happy
Y'a comme un zero de trop scratch

Super machine!!!

A+

JL


Dernière édition par luce2 le Mar 03 Juin 2008, 18:25, édité 1 fois
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Re: Comparaison des groupes

Message par snoopiste le Mar 03 Juin 2008, 18:25

@luce2 a écrit:
@snoopiste a écrit:
Tout dépend de ce que tu appel "pas chère"
Je l'avais pas vu ici mais il essaie de la vendre sur ebay aussi Very Happy Very Happy

Je crois qu'on doit avoir la même définition du "pas cher" Very Happy Very Happy
Y'a comme un zero de trop scratch

Super machine!!!

A+

JL
Pourtant, quand on aime....


Y a peut-être moyen de négocier pirat


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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 18:31

@luce2 a écrit:

Ou alors la voie royale : la double chaudière - 1 pour la vapeur - 1 pour le café et si possible de bonne contenance. C'est pourquoi j'adorerais avoir une Reneka Techno... Si quelqu'un en voit une pas chère... Wink
La Techno était si fiable qu'elle a coûté son indépendance à Reneka; c'est tout dire. Sur le papier, c'est un remarquable engin. En pratique un peu moins...

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Re: Comparaison des groupes

Message par luce2 le Mar 03 Juin 2008, 18:32

Le temps qu'il atteigne mon budget...

Il faut d'abord qu'il passe par les phases suivantes (actuellement il est au New Paradigm) Very Happy Very Happy Very Happy. Faut le chopper sur la pente "Capitulation" Basketball




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Re: Comparaison des groupes

Message par luce2 le Mar 03 Juin 2008, 18:34

La Ducale a écrit:
La Techno était si fiable qu'elle a coûté son indépendance à Reneka; c'est tout dire. Sur le papier, c'est un remarquable engin. En pratique un peu moins...

Ouais! Mais : qu'est ce que c'est beau dedans jocolor

http://www.justespresso.com/sundries.htm

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 18:39

@luce2 a écrit:
La Ducale a écrit:
La Techno était si fiable qu'elle a coûté son indépendance à Reneka; c'est tout dire. Sur le papier, c'est un remarquable engin. En pratique un peu moins...

Ouais! Mais : qu'est ce que c'est beau dedans jocolor

http://www.justespresso.com/sundries.htm

JL

Ca c'est neuve, sans les (multiples) fuites ... Ils les ont terminé aux US et en Australie, où on aime les choses qui sortent de l'ordinaire.

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Re: Comparaison des groupes

Message par luce2 le Mar 03 Juin 2008, 18:53

Tu penses que ce ne serait pas raisonnable pour un particulier ?

Parce que tout de même 4/6 cafés par jours... C'est pas un débit de pro.

D'ailleurs : je pensais vraiment que la cible de cette machine étaient les "amateurs éclairés". En tout cas c'est comme cela que c'était présenté lorsque elle était encore vendu - juste avant l'arrêt.

Je suis en train de comprendre donc que ce n'est pas du tout le cas...

A+

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 18:58

@luce2 a écrit:Tu penses que ce ne serait pas raisonnable pour un particulier ?

Parce que tout de même 4/6 cafés par jours... C'est pas un débit de pro.

D'ailleurs : je pensais vraiment que la cible de cette machine étaient les "amateurs éclairés". En tout cas c'est comme cela que c'était présenté lorsque elle était encore vendu - juste avant l'arrêt.

Je suis en train de comprendre donc que ce n'est pas du tout le cas...

A+

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Bonsoir,

Qu'elle soit pour amateur éclairé ou pour des débits modérés (restaurants purs) ne retire pas les problèmes de fiabilité de l'appareil. Et problèmes il y a eu et pas qu'un peu !

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Re: Comparaison des groupes

Message par ceramix le Mar 03 Juin 2008, 19:07

"c'est pas parce qu'une solution a été mal implémentée qu'elle est à rejeter (devise shadok ou Citroenisme ?)"

pour moi, 2 ou 3 chaudières ( la vapeur je cours pas après mais il en faut dans une machine pour faire mousser le lait il parait ).

Je verrais bien une prérégulation 'grossière' Wink sur la première ('grosse') chaudière, plus fine sur la 2ème (plus petite et proche du groupe), et un groupe régulé en température (avec une résistance comme sur les Gaggia XE/XD, mais avec un PID au lieu d'un thermostat)... au total 3 ou 4 PID ça va pas chercher 100 euros en prod, les commandes peuvent êtres décalées pour limiter la conso max, les sondes thermo ça coute pas plus cher que des pressostats / thermostats..

Et si on me dit qu'une température plate sur la mouture c'est pas idéal , on peut même faire varier au cours de l'extraction comme on veut c'est possible.

Mais bon, la mode c'est plus le haut de gamme et la recherche va ou le marché va c'est à dire les dosettes. Les machines de bar n'ont pas besoin du top de la performance, juste de fiabilité et économie d'utilisation Crying or Very sad Sad

... me ferai peut être une cafetière avec des morceaux de Gaggia un jour pour rire ! lol!

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Re: Comparaison des groupes

Message par Admin le Mar 03 Juin 2008, 19:18

En voila un joli fil de discussion!
Merci La Ducale pour ces bons arguments...

Pour un amateur je serai tenté de dire que la stabillité en température prime sur la fiabilité, si les réparations sont à la portée du bricoleur moyen, la reneka techno me semble quand même beaucoup moins complexe qu'une hydraulique...

Pour ma part je rève d'une machine sur le principe du levier mais pilotée par un vérin electrique (ou electro-hydraulique, avec des courbes de pression / vitesses paramètrable).
Il y a encore beaucoup de potentiel d'amélioration sur ce système déjà excellent.
Utiliser de l'eau à 12°C pour obtenir la pression d'extraction dans un système ou la stabilité de température, autour de 90°C, est primordiale m'a toujours semblé la voie la moins facile.

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 20:15

@Jerome a Nantes a écrit:En voila un joli fil de discussion!
Merci La Ducale pour ces bons arguments...

Pour un amateur je serai tenté de dire que la stabillité en température prime sur la fiabilité, si les réparations sont à la portée du bricoleur moyen, la reneka techno me semble quand même beaucoup moins complexe qu'une hydraulique...
Une hydraulique simple effet est la machine la plus simple à réparer, à régler et à entretenir qui soit. C'est aussi la plus durable et la moins coûteuse en entretien du marché.

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Re: Comparaison des groupes

Message par sellik le Mar 03 Juin 2008, 20:45

Je viens de découvrir ce post et j'etais sur une reneka techno... une des rares machines avec ces performances dans une si petite taille... mais des problèmes de fiabilité d'aprés vous serait present ? je sais plus koi faire... confused

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 21:02

@sellik a écrit:Je viens de découvrir ce post et j'etais sur une reneka techno... une des rares machines avec ces performances dans une si petite taille... mais des problèmes de fiabilité d'aprés vous serait present ? je sais plus koi faire... confused
Bonsoir,

Reneka a cessé de produire la variante V2M des Techno depuis début 2007 (écoulées en partie aux US et en Australie, marché visé). Si les premières étaient un poème en fiabilité, les dernières avaient résolu en partie (seulement) ces tracas. Il restait des problèmes de fuites sur les platines et une eprom qui pouvait se déprogrammer facilement.

Je ne pense pas qu'il soit sage de prendre une telle machine sur stock ou en occasion, sachant que le support de Reneka sera plus que limité (elle possède un paquet de pièces spécifiques). L'arrêt est principalement du à un prix de revient mal calculé, une cible marketing trop étroite et à des retours trop fréquents en garantie. Bezzera a mis le holà à cette affaire et propose aux prosumers des machines Bezzera rebadgées Reneka. Ca reste une très bonne machine sur le principe. Du principe à la réalité ...

Les dernières:

http://www.justespresso.com/news.htm


Dernière édition par La Ducale le Mar 03 Juin 2008, 21:28, édité 1 fois

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Re: Comparaison des groupes

Message par Invité le Mar 03 Juin 2008, 21:15

@ceramix a écrit:"c'est pas parce qu'une solution a été mal implémentée qu'elle est à rejeter (devise shadok ou Citroenisme ?)"

pour moi, 2 ou 3 chaudières ( la vapeur je cours pas après mais il en faut dans une machine pour faire mousser le lait il parait ).

Je verrais bien une prérégulation 'grossière' Wink sur la première ('grosse') chaudière, plus fine sur la 2ème (plus petite et proche du groupe), et un groupe régulé en température (avec une résistance comme sur les Gaggia XE/XD, mais avec un PID au lieu d'un thermostat)... au total 3 ou 4 PID ça va pas chercher 100 euros en prod, les commandes peuvent êtres décalées pour limiter la conso max, les sondes thermo ça coute pas plus cher que des pressostats / thermostats..

Sans faire de pub (on peut le croire, mais il n'en est rien), il faut regarder ça:

http://www.unic-sa.com/pdf/fiches_zh.pdf

Ca répond à 90 % des critères décrits, sauf le PID (je n'ai rien contre, mais pas besoin). Simple, carré et construit depuis 1958. Ca a même à mon avis baissé depuis le passage au pressostat Sirai et au groupe composite en trois parties. Sur une Euromatic ou une E/F/G (machines que je connais très bien) la variation de température à la coupe ou de l'eau utilisé pour le café varie de moins de 1-2°C sur un grand déjeuner avec un pressostat gaz ou un mercure électrique. Pas d'emballement thermique non plus ...

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