Bezzera Hobby?

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Re: Bezzera Hobby?

Message par zeb le Dim 26 Fév 2017, 13:26

Je ne comprends pas où tu bloques @Flynn, tu ne prends toujours pour exemple que 9b. Nous ce qu'on dit c'est que si tu mets une dosette Senseo chiffonnée dans le filtre, d'une l'opv ne créera pas une pression de 9b en aval par elle même. Et de deux si la pompe arrive à pousser 9b avant peut-être un injecteur, cette pression ne se retrouvera pas sur la mouture. Si pour fabriquer un régulateur on prend deux limitateurs, une perte en charge (injecteur) pour le mini et une opv pour le max. Cela créera un circuit café régulé à 9b avec un mano qui fera plaisir en affichant toujours une bonne valeur. Mais cette pression régulée ne "tombera" pas sur la galette, sauf si celle-ci constitue un frein égal ou supérieur à l'injecteur.

Tu prends des principes techniques très simples, que je peux comprendre même sans être ingénieur, alors que je ne faisais que de la sémantique.
Chercherais tu à noyer le poisson ? Langue2

Promenade nature cet après-midi tu viens ? Wink

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Re: Bezzera Hobby?

Message par Flynn le Dim 26 Fév 2017, 14:44

@zeb : c'est un autre discours que tu tiens là : l'équivalent électrique ce serait dire : j'ai une alimentation régulée 9volts 1 ampère, quand je tire 2 ampères dessus elle s'effondre et je n'ai plus que 3 volts en sortie. Bin ok, mais ça va pas forcément bien marcher dans ces conditions.

Là c'est pareil. Tout ce que je dis, c'est que ça n'a pas été désigné pour faire ça. A 2ml/seconde ta pompe sort assez pour que ton OPV te sorte un beau 9 bars tout propre, et tu ne devrais pas jouer au delà de ces valeurs.

Maintenant si tu me dis que tu sors des merveilles à 10 ml/s aloooooors là je m'incline Very Happy
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Re: Bezzera Hobby?

Message par zeb le Dim 26 Fév 2017, 16:45

J'extraie des espresso d'anthologie sur un groupe Zenith avec 6,5b. Se limiter à 9 bar est une très mauvaise chose pour la découverte des phénomènes de l'expresso, à mon avis.

Une alimentation régulée 9v 1ampère est régulée sur 9v et limitée à 1A. La différence de potentiel sera toujours de 9v qu'elle soit utilisé ou non. 1A est une quantité d'électrons qu'il est possible de passer pour un temps en un point. Mais il faut qu'il y ait une consommation pour que ces electrons aient à se déplacer. Si tu ne mets pas de charge, tu as 9v mais 0 Ampère. Et si tu mets une charge trop importante, un court circuit pour imager simplement, tu auras 9v et 1A. Parce que les concepteurs ont prévu de ne pas dépasser cet ampère afin de garantir justement les 9v. Et accessoirement ne pas mettre le feu...

Donc en fait la "pompe 9 volts" pourrait monter à 40l/min et 15b, l'opv limite à 9. Si tu mets une charge infinie, un filtre aveugle par exemple, tu te retrouves derrière l'opv et donc à 9b. Mais si tu ne mets pas de charge tu as 0 "Ampère de pression".

En bref, quand tu fais couler à vide ton opv ne relargue rien au réservoir.

Tout ça pour dire que si ta mouture est très peu poreuse, quelque soit son niveau de perméabilité trop peu suffisant, ton mano indiquera 9bar et tu mettras des plombes à sortir une tasse. À l'extrême le débit de 1ml/s peut carrément se retrouver intégralement dans le retour au réservoir et tu n'auras rien dans la tasse. Donc 9 bar au mano, quand c'est sous limitation de l'opv, ne veut pas dire que ton café est idéalement extrait.

Par contre, si la porosité est idéale, telle qu'il faudra que tout le volume soit idéalement humecté, tous les déplacements de fines effectués et tout bien en place dans le panier pour enfin obtenir une résistance au passage de l'eau faisant monter la pression à 9b. Tu auras aussi un manomètre à 9b, mais pas une goutte à l'opv et une tasse sûrement bien différente.
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Re: Bezzera Hobby?

Message par Flynn le Dim 26 Fév 2017, 17:41

"un court circuit pour imager simplement, tu auras 9v et 1A."  : Non. Aux bornes d'un court-circuit tu as 0V, tu ne peux pas avoir 9V car c'est la charge et non l'alimentation qui définit à ce moment là ce qui se passe. L'alim fournit 1A, et la charge alors va imposer la tension aux bornes, 0V pour un court-circuit, 3 volts pour une resistance de 3ohms à titre d'exemple.   IL n'y aura pas 9V parce que ça imposerait un courant plus fort, détail qui t'aura échappé.

"0 ampère de pression" ... dans mon analogie, l'ampérage correspond au flux, la pression au voltage, il ne faut pas confondre sinon ça ne veut plus rien dire. Alors un filtre aveugle correspond à un circuit ouvert ou aucun courant ne passe, donc pas de pb pour avoir les 9 bars (ou 9V). Quand tu fais couler à vide, ça correspond à un court-circuit, la pression est 0bars <=> 0Volts.

"À l'extrême le débit de 1ml/s peut carrément se retrouver intégralement dans le retour au réservoir et tu n'auras rien dans la tasse"   => oui mais tu auras 9 bars de pression, je ne vois pas le problème et nous avons tous les deux raison.

(mouture idéale) "Tu auras aussi un manomètre à 9b, mais pas une goutte à l'opv " => je ne suis pas du tout d'accord sur le "pas une goutte à l'opv" parce que si c'était vrai, ça voudrait juste dire que ta pompe est sous dimensionnée, comme pour reprendre l'analogie électrique "je n'ai pas besoin de mettre de régulateur parce que mon alimentation a juste la puissance dont j'ai besoin donc ça s'équilibre tout seul" ... bin ça mène juste à cramer du matériel, et je peux te dire que c'est pas comme ça qu'on fait ni ne raisonne.

De plus, si ce que tu dis est vrai pour un simple, alors tu ne pourrais pas tirer de double car tu n'aurais pas assez de "jus"; et si la pompe était par miracle dimensionnée pour un double, et bien ca ne marcherait plus pour un simple. C'est justement le propos d'une régulation : on met un pompe plus puissante et on fait passer ce dont on a pas besoin par l'OPV, ce qui est reste est juste ce qu'on a besoin, que ce soit pour un simple ou un double, il n'y a pas besoin d'ajuster, ça le fait pour toi.

Mais bon, je ne sais plus comment je me retrouve à expliquer tout ça, ... dans le fond je m'en fiche. Honnêtement il faut que vous compreniez que l'OPV est vraiment un système de régulation qui résoud un problème dont on a pas besoin, à savoir gérer la courbe de débit de la pompe (aka gérer la résistance interne d'une alimentation mal fichue en électronique)  ça ne change pas la magie qu'il faut faire pour obtenir un bon expresso, ça retire une variable dont on a pas besoin de l'équation. Je n'arrive pas à comprendre ce qui te gêne pour accepter ce fait. Mais si tu veux continuer à croire qu'il y a de la magie noire entre l'OPV et la pompe pour obtenir ton résultat en tasse, pas de pb pour moi, ...
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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Dim 26 Fév 2017, 18:31

Couroucoucou!

Alors pardon de vous avoir négligé, je vois que ce fil a fait des pages et des pages en mon absence.

Donc dans l'ordre pour vous répondre :

Flynn : pression chaudière : je suis revenu à 09-1bar, bonne moyenne pour les torrés foncées que j'aime bien, et, oooh miracle, le cherry Lugat passe pas trop mal lui aussi. c'est pas encore la panacée, mais si je veux garder une température qui me dénature pas mes chers grains foncés, je peux pas monter plus haut. Ou alors je sais pas faire, c'est moins bon. Le reglage de pression doit se faire capot ouvert, et je dois déplacer la machine. Si j'étais arrivé a un reglage qui me fasse aimer vraiment certaines torrés claires, je bidouillerai une manette déportée pour le pressostat. Mais en l'état, je ne trouve pas justifié de percer la carosserie de ma machine toute neuve pour y arriver. remplacer le pressostat par un PID ? Peut être aussi, mais de nouveau en long en large, les torrés claires, et leur subtil arômes de bois vert.. pas fan.

filtre : deux et une tasses, etonnamment le 1 tasse donne des résultats très proches du 2t. Ce n'était pas le cas sur la Lelit.

Je n'ai pas de balance suffisamment précise pour peser vraiment la mouture, du coup ->haut du pf, j'arase propre, et je tasse. Ca marche plutot bien.

grammes de boisson obtenue : pareil, je regarde en terme de volume. Peut être une erreur ? Je m'arrête au touuut début de blonding, la machine tire sensiblement plus long que la Mokita, un bon point aussi pour elle.

Temps de passage. Alors là, j'ai un doute. Les meilleurs résultats pour moi (gout) sont en 30-40 secondes. MAIS! Mais c'est en comptant les 7-10 secondes de préinfusion a 4 bars de e61. Du coup, à 9-12 bars ( je connais pas le reglage exact de la bestole) on est dans les 25 secondes de moyenne. Plus court, c'est souvent... trop court. La mouture me semble trop grossière, on a vite deux rivières brun claires, et pas de "sirop" qui coule. Le café à moins de corps. Et je sais facilement quand la machine presse à coin, au bruit et la manette du groupe se décale légèrement vers l'extérieur lors de la montée en pression. Facile donc pour chronométrer. Et pour anticiper, le chronomètre est fiable. le modèle a été homologué pour les missions Apollo Laughing

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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Dim 26 Fév 2017, 18:44

J'ajouterai volontiers ma pierre à l'édifice concernant l'OPV, mais ne suis absolument pas qualifié et suit avec intérêt les différentes discussions Le parallèle avec l'éléctricité est passionnant.

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Re: Bezzera Hobby?

Message par zeb le Dim 26 Fév 2017, 21:01

Pardon @turmix nous avons envahi ta discussion, et je continue encore un peu Wink

Je crois que je comprends notre difficulté à nous comprendre @Flynn. Tu es en train de dire que sans l'opv une pompe donnerait les débits indiqués sur son corps ? Et que donc bien sûr ce débit trop important ferait s'ouvrir l'opv même pratiquement sans café ?

C'est bien bête si ça existe mais pour ma part je ne l'ai jamais vu. La seule fois où j'ai observé ce truc c'est sur ma Brasilia Club que j'ai moi même équipée en 2009. Ne me demandes pas pourquoi ni comment mais heureusement les chiffres ne se retrouvent pas sur la douchette, ça rendrait effectivement la tâche très difficile. Est-ce la section des conduites ou la section de l'anti retour de sortie pompe mais toujours est-il qu'il est possible de faire un café à 9b dans le bon débit sur une machine sans OPV. L'opv ensuite inventée (enfin en tout cas portée sur nos màc) n'a ajouté que l'impossibilité de dépasser la pression de consigne.
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Re: Bezzera Hobby?

Message par Flynn le Dim 26 Fév 2017, 22:52

@zeb Alors oui là on avance ... Sur les machines sans OPV je peux imaginer que leur concepteur a du utiliser quelques astuces pour contourner la difficulté que la pompe lui impose, mais oui, il n'y  a pas le choix, la pompe doit fonctionner selon une case indiquée sur son corps. Et le fait qu'en 2T le débit est double ça complique la tâche de mettre des gicleurs par exemple. L'importance des trous du filtre peut venir de là, mais ces gars là avaient le génie du compromis, genre "un peu fort pour le 1T mais un peu faible pour le 2T mais grosso modo ça passe"

Moi je ne fais que dire qu'à partir du moment où il y a une OPV tout ça se simplifie pour le bien de tout le monde, et on a un fonctionnement plus linéaire, plus "boite noire"  le systeme "pompe + OPV" se comporte comme une pompe "idéale", sans résistance interne, avec une pression indépendante du débit, au moins jusque son max de débit. Et du coup quoi que tu fasses dans ta galette, tu as ta pression prédéfinie au portefiltre. Evidemment si tu sors de la table ça ne marche plus, mais ça sera degueu de toutes façons puisque le débit est alors trop important pour percoler un expresso.

Ce que je veux dire pour peut être finir sur un truc où on sera probablement tous d'accord, c'est que jouer les équilibristes avec la mouture pour que la pression de ta machine se stabilise à 9 bars (sous-entendu à la pression choisie par le barista) c'est quelque chose qu'on a plus à faire sur une machine moderne, et il ne faudrait pas qu'un débutant s'y trompe.

La pression ça se règle à l'OPV et basta. Si ensuite elle baisse, c'est que tu as tellement mal préparé ta mouture que tu dépasses le débit possible de la pompe et ton café sera degueu.

Sur une machine sans OPV, il fallait probablement un peu de magie noire en plus pour jouer en plus avec le couple pression/débit, mais tu es beaucoup plus compétent que moi là dessus. Que cette façon de faire héritée du passé fasse que le doute existe encore aujourd'hui sur la méthode à utiliser sur une machine récente est une chose sur laquelle on devrait être clairs, sinon quand on débute on ne comprend rien Very Happy


Dernière édition par Flynn le Dim 26 Fév 2017, 22:57, édité 1 fois
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Re: Bezzera Hobby?

Message par Flynn le Dim 26 Fév 2017, 22:57

@turmix : ouais désol, zeb et moi on part souvent sur des délires

Je viens de relire tes paramètres, et pour moi tu es sur la bonne voie. A mon avis ton problème principal c'était le Lugat, ces torréfactions claires ne sont pas au gout de tout le monde et sont plus délicates à percoler, enfin pour moi en tous cas. Commence par des trucs plus faciles, plus simples à extraire, et que tu aimes bien, et une fois que tu seras bien reproductible tu pourras ressayer du Lugat ... enfin c'est mon avis.
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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 07:01

"sinon quand on débute on ne comprend rien"

Juste! Laughing

"ouais désol, zeb et moi on part souvent sur des délires"

Il faut pas, c'est ca qui est beau, si je veux des comptes rendus factuels et froids, je vais à la bbliotheque nationale Heureux c'est ce qui fait le sel d'un forum, c'est de pouvoir passer 2 pages pour un point technique sur une flambée de lyrisme. Perso j'adore!


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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 07:05

Et oui je vais laisser tomber avec ce café. mais c'est frustrant d' être sur-outillé et incapable!

Me sens comme un gelu qui aurait l'atelier de Tony Stark et qui arrive pas à ouvrir une boite de sardine...

Je vais donc continuer a fouiller le forum en quête de lectures

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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 07:35

Hahaha, au fil de mes lectures internetesques, j'ai vu ça :

"Le café étant considéré en Suisse comme une denrée de première nécessité, la loi impose aux torréfacteurs de maintenir un stock obligatoire qui ne sera employé qu’en cas de crise. Ainsi, La Semeuse stocke en permanence plus de soixante tonnes de café vert"

. c'est le cas en France/Belgique aussi ? Je ne pensais pas que le gouvernement y accordait autant d'importance

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Re: Bezzera Hobby?

Message par fabio6034 le Lun 27 Fév 2017, 08:33

Non en Belgique, on a un stock de secours de patates, moules et bières... Langue2


Fabio - Allez, une fois !
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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 08:46

@FAbio

ouais comme le café et l'essence en Suisse, quoi. La première nécessité au cas ou il faudrait envahir son voisin belliqueux avec sa puissante armée... Mdr2

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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 11:10

Ouais mais euuuh quoi!!??!?

J'avais tiré des discussions ici que torréfaction claire = haute température pour baisser l'acidité et je tombe sur ces messages de 2014 :

http://expresso.cultureforum.net/t2007p50-regler-le-pressostat-d-oscar

il semble bien que le contraire soit professé.

J'suis tout perdu du coup..


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Re: Bezzera Hobby?

Message par metasystem le Lun 27 Fév 2017, 11:20

Nan, nan... C'est que @BestMan qui parle d'augmenter la T°.
Faut la baisser quand c'est clair...
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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 11:27

Ahhhhrgh.. du coup, quand j'annonce gaiement que je monte a 1.5 bar pour mon Lugat, personne ne bronche !!?!!?!!?


Je rigole, c'est moi qui me suis perdu tout seul sur ces qq pages, pas de reproches évidemment Smile

Mais je vais quand même essayer de re baisser la pression ce soir, juste pour voir..

Oh et, tant qu'à faire, j'essaye aussi de baisser la quantité, ou ca changera pas grand chose sur la question acidité ? ( le débit, qui est lié, c'est autre chose, on est d'accord)

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Re: Bezzera Hobby?

Message par r0bin le Lun 27 Fév 2017, 11:36

ah non moi je maintiens (et c'est aussi expliqué par @Flynn dans un autre fil) qu'extraire plus chaud = diminution de l'acidité

mais après chacun fait comme il veut @turmix tu trouveras plusieurs sujets à controverse sur ce forum, il faut souvent expérimenter par soi-même pour se faire sa propre vérité Wink
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Re: Bezzera Hobby?

Message par Flynn le Lun 27 Fév 2017, 12:08

@r0bin je crois c'est une question de goût. Si tu cherches à équilibrer l'acide/amer tu vas tirer plus chaud, mais si tu veux boire du jus de citron parce que c'est la mode, tu tires plus froid...
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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 12:21

Sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

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Re: Bezzera Hobby?

Message par Flynn le Lun 27 Fév 2017, 12:29

bin pourquoi tu pleures turmix ? après tout c'est logique que ça soit pas facile faisable d'obtenir le goût du Harrar avec du Lugat, c'est pas fait pour. Si tu veux un café bien terreux qui colle au palais, tu prends du Bob-O-link, du Harrar, du Passalacqua, de LaCristalina ou encore du Yemen, mais pas ces trucs de bobo.

Et puis aussi tu prends des BLENDS, en général c'est bien équilibré et rond, surtout vers les mélanges dits "italiens"
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Re: Bezzera Hobby?

Message par Gérard JEAN le Lun 27 Fév 2017, 12:47

Yep ! Je suis moi aussi un convaincu des mélanges.
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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 13:07

Je pleure, mais c'est surtout pour rire, j'ai bien compris le fond de ce que vous dites.
Et je vais essayer de me tenir à ce qui me plaît *a première vue*
Maintenant que la troisième vague est passée, je sors la tête de l'eau et prend une grande respiration, je vais essayer de dompter le grand blanc. Comprendre monter du lait et faire de chouettes dessins dessus

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Re: Bezzera Hobby?

Message par turmix le Lun 27 Fév 2017, 13:09

Tant qu'à faire, si je vise le goût chocolat noir, des mélanges à me recommander ( trouvables en Suisse, ce qui n'est pas simple à première vue )

Merci encore pour tous vos conseils et votre sollicitude study

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