Reglage pid REX c-100

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Flynn le Mar 25 Avr 2017, 19:53

@philonge : je suis pas un spécialiste des sondes K , mais je pense que c'est toute la longueur, ou tout du moins suffisamment loin pour que les autres thermocouples soient à température ambiante

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Mer 26 Avr 2017, 19:22

Cher Flynn, Je viens de trouver une définition "wiki" du thermocouple :

Un thermocouple est un montage exploitant l'effet dit de "Seebeck" pour la détermination de la température. Celui-ci est constitué de deux fils de métaux différents, soudés à l'une de leurs extrémités. Cette jonction sera installée dans le milieu dont la température est à mesurer. Les deux autres extrémités sont à relier aux bornes d'un voltmètre.
Un potentiel électrique peut être généré entre les deux bornes non reliées de la boucle s'il existe un gradient de température dans la boucle.
Tout se joue donc à la soudure des deux métaux, peu importe la longueur des câbles.

Apparemment, les thermocouples du marché seraient calibrés à 0°C (eau avec glace fondue), mais il n'empêche que si on désire une grande précision, il serait  nécessaire de faire une calibration aux t° de travail souhaitées, ou mieux, utiliser d'autres types de sondes plus précises et stables.
Dans le cas de nos extracteurs de plaisirs caféinés, la précision d'un ou deux degrés des sondes K suffit largement.
C'est surtout la situation qui est capitale...

Mes problèmes proviennent à coup sur du changement des joints du groupe. C'est fou les différences de comportement d'une machine pour des changements apparemment minimes : difficulté à serrer le pf sur le groupe, fuites au pf qui obligent à serrer si fort que j'ai l'impression de tordre la machine, des galettes à bouillasse bien moins sèches, et en tasse, tout les réglages sont à refaire (poids, mouture, t°...)
Y a des jours où c'est fatiguant de marcher à reculons et qu'on se dit que le nirvana c'est pas encore pour demain... Sad
Ce soir, j'offrirais mon corps  et mon âme à un excellent Châteauneuf-du-Pape qui m'appelle depuis que cette Lelit est entrée chez moi....

Citation d'urne : "c'est pas le loup qui fait peur, c'est les moutons..."
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par brezeme le Jeu 27 Avr 2017, 09:19

Et l'hypothèse : "un PID chinois à 10 balles a au moins 50% de chance d’être daubé" ne devrait elle pas être envisagée?
Moi pour 10 balles j'en racheterai un pour en avoir le coeur net...

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Jeu 27 Avr 2017, 10:53

Pourquoi pas, c'est vrai que la daube est bien citronnée de nos jours, c'est qu'y a qu'au levant que tout ce qui est électronique se fabrique...
Vu les délais d'envoi, wait and see.
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Kjetil le Jeu 27 Avr 2017, 11:15

Pour les thermocouples je confirme  c'est au niveau de ja jonction que tout se passe, le reste des fils n'est la que pour conduire (et il ne faut donc pas y souder n'importe quoi avec n'importe quelle soudure pour les rallonger par exemple)

Pour ce qui est de la jonction elle meme, elle doit etre exclusivement entre les 2 metaux des 2 fils du thermocouple, donc eviter ici aussi d'apporter d'autres metaux qui vont fausser la mesure

Donc pour fariquer soi meme un thermocouple a la longueur souhaitee il faut les deux fils et un moyen de les fondre pour les souder (pour avoir un point de mesure precis c'est mieux que de les torsader ensemble). Une des manieres les plus simples d'y arriver est en faisant un arc electrique, typiquement avec une batterie de 12V et une electrode en graphite, apres quelques essais (fumants) on y arrive tres bien
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Jeu 27 Avr 2017, 12:24

Es-que on est pas trop exigent aussi et es que le PID est capable de faire le taf qu'on lui demande.
J'ai abandonné l'idée de m'en servir en mode PID, par ce que ou on est stable et sans dépassement mais on double le temps de chauffe, ou
sa monte vite en température mais c'est pas stable.
faut trouver un moyenne entre les deux mais on peux pas avoir les deux.

Limite réglé en mode relais c'est pas trop mal, sa monte vite en température, permet de modifier la temp de consigne et l’affichage permet de contrôler sont temp surf...

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Jeu 27 Avr 2017, 13:38

Kjetil a écrit:avec une batterie de 12V et une électrode en graphite, après quelques essais (fumants) on y arrive très bien

J'adore...
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par r0bin le Jeu 27 Avr 2017, 13:43

@azo dommage que tu aies ce type de comportement avec ton PID
normalement, si les parametres P, I et D sont bien réglés, ça fonctionne très bien

sur mon montage précédent sur la Rocket, j'avais I=0 et D=0, il n'y avait que le P d'activé, ça fonctionnait très bien avec un léger overshoot au tout début avant d'arriver sur la consigne.
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Jeu 27 Avr 2017, 13:55

Dison qu'il y a sa et aussi le fait que le pid relance systématiquement la chauffe pendant l'extraction, sur les petite rossi sa bousille complétement le profils thermique.
Sur un e61 le hx il doit fait tampon aussi par rapport a l'emballement donc sa doit bien aider.
Sur 33ml un emballement de 1seconde ya 5/6/7°c de dépassement direct comme le volume est petit et la résistance puissante...

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Jeu 27 Avr 2017, 18:54

rObin a écrit:si les paramètres P, I et D sont bien réglés, ça fonctionne très bien

Et tu mets combien à P ?
En diminuant P, normalement les risques de dépasser la consigne baissent mais en contrepartie le temps pour y arriver s'allonge...
I et d servent normalement à lisser la courbe de t° qui amène à la valeur de consigne ?
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par r0bin le Jeu 27 Avr 2017, 19:51

@philonge:
je sais pas, ce sont les variables de mon code source qui pilote le PID.
je ne suis pas sûr que ce soit identique avec ton PID
ce dont je suis sûr, c'est que le gain de I et le D sont à zéro, ce qui veut dire qu'ils ne sont pas utilisés dans l'équation du PID
cf ici: https://github.com/r0bin-fr/pirok/blob/master/multithreadPID.py

@azo:
je suis quand même étonné par le comportement que tu observes.
ton PID ne doit pas être très bon, vu le nombre de personnes qui en utilisent un sur leur machine à café sans avoir de souci... scratch
tu as essayé avec une autre marque?
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Jeu 27 Avr 2017, 20:50

@r0bin j'en ais 2,
1 rex-c100
1 xtm7100, c'est le même que sur les lélit d'origine

Mai je veux un comportement bien particulier, je veux qu'a froid sa monte jusqu’à la consigne d'une traite et que sa overshoot la 1ere fois, puis que sa désende sur la consigne et y reste
et je veux pas que la chauffe se déclenche pendant l'extraction
le soucis c'est que, pour que la chauffe se lance pas pendant l'extraction il faut 30s entre deux calculs, et avec autan de temps c'est impossible d’être stable a la consigne.
Sa pourrais éventuellement le faire pour moi si je pouvais rajouter un branchement qui ouvrirais le circuits de la résistance quant le bouton de la pompe est enclencher

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par r0bin le Jeu 27 Avr 2017, 21:09

> "je veux pas que la chauffe se déclenche pendant l'extraction"
autre idée: tu pourrais revoir la position de la sonde dans ce cas, la placer loin de l'entrée d'eau froide, pour ne pas qu'il se déclenche trop tôt?
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Jeu 27 Avr 2017, 22:16

J'ai vraiment essayer plein de chose, plein de positions, plusieurs type de thermocouple, pt 100, rien a faire pour avoir les 2.
Par contre je suis tout a fait satisfait du fonctionnement en mode relais, je peux régler la consigne et hystérésis, donc c'est parfait.
Quant j'ai besoin de me faire un café, je rempli ma tasse d'eau pour la préchauffer, sa relance la chauffe directe, pendant que sa chauffe je rempli et tasse mon filtre, et dés que la température s’arrête de monter je lance mon café. La chauffe repart 15s après ma tasse donc c'est parfait pour enchainer.
Et il suffit de réglé la consigne pour réglé la température final donc c'est aussi pratique qu'en pid enfin de compte a part qu'il y a un décalage qui équivaut a l'emballement entre la température de la consigne et la température d'extraction.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par r0bin le Jeu 27 Avr 2017, 23:57

ah ok!
comme quoi le mode relais c'est pas si mal Wink
pour plus de finesse sur la gestion de ta chaudirere, il faudrait un programme informatique, un simple arduino + écran devrait faire l'affaire
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Ven 28 Avr 2017, 00:58

Carrément, c'est ce que j'ai trouver de plus satisfaisant en tout cas.
Sa pourrais être génial de pouvoir gérer sa informatiquement mais la c'est un sujet que je maitrise pas du tout.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Ven 28 Avr 2017, 18:33

Gné pour les bricolos, je suis tombé chez baba  sur quelques contrôleurs qui pourraient bien répondre aux souhaits de ceux qui ne souhaitent pas de chauffe pendant l'extraction.
Plus simples d'utilisation, ils fonctionnent quasiment en on/off mais on peut paramétrer les t° de reprise ou retarder la reprise de chauffe.
De plus, ils sont vachement plus faciles à intégrer, point noir, ils ne permettent pas de réglages au dessus de 99°.
En voici quelques captures d'écran :

Celui-ci est minuscule mais alimenté en 12V, donc nécessite un petit transfo 12V et un SSR de plus de 10A
(Attention, traduction du chinois approximatif...)
Lien mini controleur





Celui-ci, plus grand, ne nécessite ni relais ou transfo supplémentaire et offre un peu plus de réglages
Lien controleur baba




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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Silicon le Dim 30 Avr 2017, 16:03

J'ai un PID XMT7100 avec une sonde K et ça va tres bien , le bout de la sonde a simplement été mis dans le trou ou etait le thermostat avant avec un peu de pate thermique, j'ai mis par dessus un morceau de ruban collant resistant aux hautes température et ça ne bouge pas.
Entre deux cafés la chaudiere retrouve la température choisie et ça va bien..

Pourquoi ne pas vouloir que la resistance chauffe pendant que le café coule  ??  je trouve de mon coté qu'elle doit chauffer pour garder la température de réglage.

La seule machine ou j'ai reglé le PID comme un thermometre est ma quick mill 0835 , avec un thermoblock un PID ne donne aucun avantage même par rapport au thermostat de base, par contre il me permet de savoir a quelle température j'opere.

Sur mes Family , la aussi le PID va tres bien, il est reglé comme sur ma venus.

Bonne chance..

Silicon

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Dim 30 Avr 2017, 17:17

@silicon, sa reste mon avis personnel mais je trouve que ce qui fait que les groupes rossi sont si bon, c'est en partie leur signature thermique.
Si la chauffe se relance pendant l'extraction on modifie complétement cette signature qui deviens montante au lieux d’être descendante.
et la température montant, sa chamboule la pression pendant l'extraction par ce que comme sa chauffe l'eau se détend et la stabilité de la pression s'en trouve affecté.
Dans la pratique, les tasse sont bonne quand même mais sa enlève la capacité a faire des tasses exceptionnel a la machine.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Silicon le Dim 30 Avr 2017, 17:40

Disons que j'ai plus tendance a regler la température en fonction de mon gout et des besoins du café et tenir celle ci le plus stable possible durant l'extraction.
.
En ce qui concerne la pression d'eau , elle entre et sort de la cuve de façon continue durant l'extraction, je vois mal comment la température peut changer la pression..

Le principal étant que chacun se fasse le café le meilleur possible...

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par brezeme le Lun 01 Mai 2017, 10:34

Un petit calcul rapide montre que 10°C de différence de température sur une chaudière cylindrique de 250ml et de meme hauteur que diamètre provoque une monstrueuse différence de pression de 2,4 10-3 Mpa... (CODAP 2015) soit 0,024 bar ce qui doit bien arriver à transformer un Harrar sous torréfié en robusta carbonisé...
Et ce en admettant que la chaudière soit entièrement fermée ce qui n'est bien sur pas le cas pendant l'extraction.
Sans déconner, le fake news se répand comme la vérole.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Lun 01 Mai 2017, 11:52

@brezeme tu peux venir discuter si tu veux si c'est pour venir cracher ton venin et imposer ton avis c'est pas la peine de venir ici!

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par metasystem le Lun 01 Mai 2017, 12:20

du calme, du calme...
Déjà, @brezeme, tu parles d'une pression atmosphérique je te rappelle... On est sous la barre des 100°C donc l'eau n'est pas vaporisé.
Ça veut dire de façon cohérente que la pression ne varie pas.
Pour ce qui est de la "détente" de l'eau @azo, l'eau étant un fluide incompressible, la différence de T° n'influe pas sur le profil de pression d'extraction.
@brezeme pour revenir sur ça:
(CODAP 2015) soit 0,024 bar ce qui doit bien arriver à transformer un Harrar sous torréfié en robusta carbonisé...
Je crois que cette analyse de la T° est fausse et que le résultat n'est qu'une pure spéculation.
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par brezeme le Lun 01 Mai 2017, 12:38

@metasysteme
Je ne te parle ici que de la pression liée à la dilatation de l'eau (6,82 10-4 °C-1 à 100°C), pas à la pression de vapeur. Partant du principe que l'eau est un fluide incompressible, ça te donne une déformation élastique imposée d'ou tu peux calculer la contrainte imposée (loi de Hooke) et par déduction la pression équivalente.
Et encore ça part du principe que la chaudière elle meme ne se dilate pas. Ce qui est faux. Il est plus que probable que la surpression éventuelle liée à la relance de la chauffe de l'eau pendant l'extraction ne provoque pas le moindre changement de profil d'extraction puissant changer le résultat en tasse, n'en déplaise à Azo.



Dernière édition par brezeme le Lun 01 Mai 2017, 12:48, édité 1 fois

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par metasystem le Lun 01 Mai 2017, 12:43

@brezeme oui. Tu l'as dit, à 100°C
Hors, l'eau n'est pas sensé dépasser les 100°C en théorie. Et le % de dilatation est inférieur à 3.5% sous la barre des 100°C.
On est sur un rossi, par sur une machine à HX, ne l'oublie pas.
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par metasystem le Lun 01 Mai 2017, 12:46

http://www.thermexcel.com/french/tables/eau_atm.htm
Tu le vois bien, la masse volumique reste quasiment identique pendant la chauffe... Et on ne peut pas parler de vapeur saturante dans notre cas.
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