Reglage pid REX c-100

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Mar 7 Mar 2017 - 15:26

Enfaite j'ai carrément du mal a comprendre quoi fait réagir quoi, même avec les explication j'ai vraiment du mal!
@silicon, c'est vraiment du pif mais en partant de tes paramètres en changeant juste le I a 150, je suis vraiment pas mal du tout.
Sa réagis vite et fort et comme sa sa limite l'overschoot a +2°c sur la 1ere monté et sa stabilise pas mal du tout.
A voir si sa réagit bien dans le temps...

1 Réglages d'une boucle PID

1.1 Régulation à PID

Un régulateur Proportionnel Intégral Dérivé (PID) est un organe de contrôle qui permet d'effectuer une régulation en boucle fermée d'un procédé industriel.

Le régulateur compare une valeur mesurée sur le procédé avec une valeur de consigne. La différence entre ces deux valeurs (le signal d'erreur) est alors utilisée pour calculer une nouvelle valeur d'entrée du process tandant à réduire au maximum l'écart entre la mesure et la consigne (signal d'erreur le plus faible possible).

Contrairement aux algorithmes de régulation simples, le contrôle par PID peut ajuster les sorties du procédé, en fonction de l'amplitude du signal d'erreur, et en focntion du temps. Il donne des résultats plus précis et un contrôle plus stable. (Il est montré mathématiquement qu'une boucle PID donne un contrôle plus stable qu'un contrôle proportionnel seul et qu'il est plus précis que ce dernier qui laissera le procédé osciller).

1.1.1 Les bases du contrôle en boucle

Intuitivement, une boucle PID essaye d'automatiser ce que fait un opérateur muni d'un multimètre et d'un potentiomètre de contrôle. L'opérateur lit la mesure de sortie du procédé affichée sur le multimètre et utilise le bouton du potentiomètre pour ajuster l'entrée du procédé (l'action) jusqu'à stabiliser la mesure de la sortie souhaîtée, affichée sur le multimètre.

Un boucle de régulation est composée de trois parties:

1. La mesure, effectuée par un capteur connecté à un procédé, par exemple un codeur.

2. La décision, prise par les éléments du régulateur.

3. L'action sur le dispositif de sortie, par exemple: un moteur.

Quand le régulateur lit le capteur, il soustrait la valeur lue à la valeur de la consigne et ainsi, obtient l'erreur de mesure. Il peut alors utiliser cette erreur pour calculer une correction à appliquer sur la variable d'entrée du procédé (l'action) de sorte que cette correction tende à supprimer l'erreur mesurée en sortie de procédé.

Dans une boucle PID, la correction à partir de l'erreur est calculée de trois façons: P) l'erreur de mesure courante est soustraite directement (effet proportionnel), I) l'erreur est intégrée pendant un laps de temps (effet intégral), D) l'erreur est dérivée pendant un laps de temps (effet dérivé).

Une régulation à PID peut être utilisée dans n'importe quel procédé pour contrôler une variable mesurable, en manipulant d'autres variables de ce procédé. Par exemple, elle peut être utilisée pour contrôler: température, pression, débit, compostion chimique, vitesse et autres variables.

Dans certains systèmes de régulation, les régulateurs sont placés en série ou en parallèle. Dans ces cas, le régulateur maître produit les signaux utilisés par les régulateurs esclaves. Une situation courante dans le contrôle des moteurs, la régulation de vitesse, qui peut demander que la vitesse du moteur soit contrôlée par un régulateur esclave (souvent intégré dans le variateur de fréquence du moteur) recevant en entrée une valeur proportionnelle à la vitesse. Cette entrée de l'esclave est alors fournie par la sortie du régulateur maître, lequel reçoit la variable de consigne.

1.1.2 Théorie

Le "PID" représente les abréviations des trois actions qu'il utilise pour effectuer ses corrections, ce sont des ajouts d'un signal à un autre. Tous agissent sur la quantité régulée. Les actions aboutissent finalement à des soustractions de l'erreur de mesure, parce que le signal proportionnel est habituellement négatif.
Action Proportionelle

Pour cette action, l'erreur est multipliée par la constante P (pour Proportionnel) qui est négative, puis ajoutée (soustraction de l'erreur de mesure) à la quantitée régulée. P est valide uniquement sur la bande dans laquelle le signal de sortie du régulateur est proportionnel à l'erreur du système. Noter que si l'erreur de mesure est égale à zéro, la partie proportionnelle de la sortie du régulateur est également à zéro.
Action Intégrale

L'action intégrale fait intervenir la notion de temps. Elle tire profit du signal d'erreur passé qui est intégré (additionné) pendant un laps de temps, puis multiplié par la constante I (négative) ce qui en fait une moyenne, elle est enfin additionnée (soustraction de l'erreur de mesure) à la quantité régulée. La moyenne de l'erreur de mesure permet de trouver l'erreur moyenne entre la sortie du régulateur et la valeur de la consigne. Un système seulement proportionnel oscille en plus et en moins autour de la consigne du fait qu'en arrivant vers la consigne, l'erreur est à zéro, il n'enléve alors plus rien est dépasse la consigne, ou oscille et/ou se stabilise à une valeur trop basse ou trop élevée. L'addition sur l'entrée d'une proportion négative (soustraction) de l'erreur de mesure moyennée, permet toujours de réduire l'écart moyen entre la mesure en sortie et la consigne. Donc finalement, une boucle PI bien réglée verra sa sortie redescendre lentement à la valeur de la consigne.
Action Dérivée

L'action dérivée utilise aussi la notion de temps. Elle cherche à anticiper l'erreur future. La dérivée première (la pente de l'erreur) est calculée pour un laps de temps et multipliée par la constante (négative) D, puis elle est additionnée (soustraction de l'erreur de mesure) à la quantité régulée. L'action dérivée de la régulation fourni une réponse aux perturbations agissant sur le système. Plus important est le terme dérivé, plus rapide sera la réponse en sortie à une perturbation sur l'entrée.

Plus techniquement, une boucle PID peut être caractérisée comme un filtre appliqué sur un système complexe d'un domaine fréquentiel. C'est utilisé pour calculer si le système atteindra une valeur stable. Si les valeurs sont choisies incorrectement, le procédé entrera en oscillation et sa sortie n'atteindra jamais la consigne.

1.1.3 Réglage d'une boucle

Régler une boucle de régulation consiste à agir sur les paramètres des différentes actions (gain du proportionnel, gain de l'intégral, gain de la dérivée) sur des valeurs optimales pour obtenir la réponse désirée sur la sortie du procédé. Le comportement des procédés varient selon les applications lors d'un changement de consigne. Certains procédés ne permettent aucun dépassement de la consigne. D'autres doivent minimiser l'énergie nécessaire pour atteindre un nouveau point de consigne. Généralement la stabilité de la réponse est requise, le procédé ne doit pas osciller quels que soient les conditions du procédé et le point de consigne.

Régler une boucle est rendu plus compliqué si le temps de réponse du procédé est long; il peut prendre plusieurs minutes, voir plusieurs heures pour qu'une modification de consigne produise un effet stable. Certains procédés ne sont pas linéaires et les paramètres qui fonctionnent bien à pleine charge ne marchent plus lors du démarrage hors charge du procédé. Cette section décrit quelques méthodes manuelles traditionnelles pour régler ces boucles.

Il existe plusieurs méthodes pour régler une boucle PID. Le choix de la méthode dépendra en grande partie de la possibilité ou non de mettre la boucle hors production pour la mise au point ainsi que de la vitesse de réponse du système. Si le système peut être mis hors production, la meilleure méthode de réglage consiste souvent à soumettre le système à un changement de consigne, à mesurer la réponse en fonction du temps et à l'aide de cette réponse à déterminer les paramètres de la régulation.
Méthode simple

Si le système doit rester en production, une méthode de réglage consiste à mettre les valeurs I et D à zéro. Augmenter ensuite le gain P jusqu'à ce que la sortie de la boucle oscille. Puis, augmenter le gain I jusqu'à ce que cesse l'oscillation. Enfin, augmenter le gain D jusqu'à ce que la boucle soit suffisamment rapide pour atteindre rapidement sa consigne. Le réglage d'une boucle PID rapide provoque habituellement un léger dépassement de consigne pour avoir une montée plus rapide, mais certains systèmes ne le permettent pas.

Paramètre Temps de montée Dépassement Temps de réglage S.S. Error
P Augmente Augmente Chang. faible Diminue
I Diminue Augmente Augmente Eliminate
D Chang. faible Diminue Diminue Chang. faible

Effets de l'augmentation des paramètres
Méthode de Ziegler-Nichols

Une autre méthode de réglage est la méthode dite de "Ziegler-Nichols", introduite par John G. Ziegler et Nathaniel B. Nichols. Elle commence comme la méthode précédente: réglage des gains I et D à zéro et acroîssement du gain P jusqu'à ce que la sortie du procédé commence à osciller. Noter alors le gain critique () et la période d'oscillation de la sortie (). Ajuster alors les termes P, I et D de la boucle comme sur la table ci-dessous:

Type de régulation P I D
P .5Kc
PI .45Kc 1.2/Pc
PID .6Kc 2/Pc PXPc/8

azo

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Silicon le Mar 7 Mar 2017 - 15:33

Fonctionne comme ça une semaine, ensuite tu verras....

On parle d'une cafetiere, pas d'une fusée....lol

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Mar 7 Mar 2017 - 15:56

ok bha la suite d'ici quelque jour alors, merci @silicon Wink

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Dim 16 Avr 2017 - 22:19

Bonjour, je m'immisce dans la  discussion car je viens d'installer un pid rex100 acheté sur la baie avec ssc et sonde sur ma Lelit avec moulin intégré. Je pense avoir trouvé une chouette place pour placer la sonde (débarrassée de son encombrant capuchon) sous le thermostat dévissé, sonde installée dessous avec un peu de pâte thermique et resserré pour immobiliser le thermocouple. J'hésite à raccourcir la longueur du câble blindé de la sonde car il est vraiment encombrant et suffisamment dangereux pour provoquer des courts-jus. Peut on raccourcir ce câble sans altérer sa sensibilité ?
Je me suis contenté jusqu'à présent de régler la T° voulue à 95° et le résultat est proche de celui décrit, montée plein pot jusqu'à 80° puis flashings de plus en plus brefs jusqu'à 95° lors de la mise sous tension avec la machine froide. Après un flush de 2 ou trois secondes, la T° chute très vite et la régulation se déclenche immédiatement. Le souci est que la T° dépasse alors la consigne de 95° pour atteindre jusqu'à 104° ! J'ignore comment régler le pid, comme cité, le manuel anglais est illisible et vos explications me sont hélas un vrai charabia. j'ignore déjà comment rentre dans les programmes... Le XMT1700 à l'air vraiment plus facile, l'ennui est que j'ai déjà entamé ma Lelit d'un trou dans sa belle carcasse inox pour y loger le rexc100 et que l'encombrement du XMT n'est pas vraiment approchant. Après tant de mal à trouver une place sous le moulin...
M'enfin, ceci dit, malgré une apparente imprécision du PID, l'engin finit par se stabiliser entre 95 et 98°, le temp surfing est devenu un souvenir et mes shoots s'enchaînent avec une belle régularité dans la qualité.
Je reste tout de même intéressé de vos conseils d'avisés pour améliorer la stabilité du rexc100.
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Neil-p le Dim 16 Avr 2017 - 22:46

J'ai survolé un post, en prenant des renseignements sur les PID, qui partageait la même interrogation. Je n'ai pas tout retenu, mais en guise de réponse très approximative: le câble présente une résistance liée à sa longueur, si tu bouffes la longueur, tu bouffes la sensibilité. Ça c'était une réponse théorique pure. En pratique, si je me souviens bien, la perte de sensibilité s'avérait négligeable pour l'application qui concernait le post (brasserie)
Bon, après avoir écrit ça je me rend compte que je ne suis pas d'une grande aide Laughing
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Dim 16 Avr 2017 - 23:17

je vais pas être d'une grande aide non plus car le rex, je n’ai pas toucher au réglage.
Dayeur sa m'a tellement gonflé que le rex sur la min je l'ai carrément dégager, et le xmt sur la lady ii a fini en mode relais, avec la même inerci que le thermostat d'origine et maintenant il est carrément en mode thermomètre.
Je vous déconseille aussi cette sonde http://www.ebay.fr/itm/Pt100-RTD-temperature-sensor-for-Gaggia-and-Rancilio-PID-controllers-/122447940886?hash=item1c82774d16:g:~UQAAOSwkNZUly~9
C'est une grosse dobe, la sonde est collé a l’intérieur d'un boulon m4 percé, colle qui deviens liquide quant la machine chauffe et la sonde se déboite...

Pour le thermocouple en pratique pas de soucis a le couper.
Juste essayé de le faire le plus propre possible et refaire un tout petit pont d’étain au bous avec les fils torsadés bien serrer.
J’avoue que le câble de 1.50m tresser ferraille parmi les fils électriques de la machine c'est pas très rassurent.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 17 Avr 2017 - 2:22

Ben, c'est tout de même bien sympa d'avoir réagit à ces questions. Je vais de mon côté farfouiller sur la toile pour explorer le monde du pid...
Si j'ai bonne pioche, je promets de partager.
A+
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 17 Avr 2017 - 18:09

Pour les malheureux proprios de rexc100, je viens de tomber sur une excellente traduction du manuel du rexc100 en français très compréhensible, en voici le lien :

rexc100

Et si ce lien ne fonctionne pas, tapez " tstl-14-doc-regulateur.pdf " sur gourglup pour télécharger le pdf.

Ne pas se réjouir trop vite cependant car il ne s'agit que de la méthode d'utilisation des touches de commande de la façade du pid, pas de la manière de régler une boucle...
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 17 Avr 2017 - 18:46

Voici une photo de la Lelit pidée :



Ben oui, c'est le seul endroit possible sur cette machine, le moulin ne laisse que cette place disponible !
Sinon, c'était un boîtier extérieur...

Réglages actuels du pid :

AL1  0099  t° d'alarme de dépassement, le témoin clignote si dépassé
ARU 0000   boucle automatique déconnectée
P     0030  bande proportionnelle
I      0240  secondes
d     0060  secondes
Ar    0025  %
r      0001  sec
SC   0000  
LCK  0000  toutes fonctions contrôlables

Si quelqu'un à des suggestions sur ces réglages d'usines que j'ai fini par réinstaller par faute de trouver mieux en chipotant surtout sur les paramètre P, I, et d. Rolling Eyes
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 24 Avr 2017 - 14:31

Neil p a écrit:le câble présente une résistance liée à sa longueur, si tu bouffes la longueur, tu bouffes la sensibilité

Aujourd'hui, j'ai pris mon courage à deux mains et j'ai raccourci la sonde K d'un bon mètre (elle en faisait 2m !)

Aux premiers essais, il me semble que le calibrage de la sonde ne soit plus le même car le pid réagit assez différemment (dépassement de consigne conséquent : 105° et redescente très lente avec flashages en cours de descente.
J'avoue ne pas bien comprendre où est le stûûût et je regrette déjà mon geste.

Il semble donc bien que raccourcir le câble de sonde affecte bien son fonctionnement.

C'est idiot de ne pas avoir contrôlé au préalable dans le COD à quelle valeur la sonde était calibrée.

J'attends la livraison d'un pistolet thermomètre capable de mesurer la t° à distance d'un objet qui me permettra de recalibrer la sonde.

A suivre


Dernière édition par philonge le Lun 24 Avr 2017 - 14:37, édité 1 fois
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Flynn le Lun 24 Avr 2017 - 14:36

C'est pas tant la longueur du cable que la nature des métaux qui forment les connexions.
En raccourcissant le cable tu as probablement foutu la zone dans ces contacts de métaux différents et donc d'électropositivité différentes

Recalibrer la sonde ne suffira pas. la température des endroits où il y a de nouveaux contacts de métaux différents va influer sur la mesure.



... ou alors tu l'as branchée à l'envers Very Happy
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Lun 24 Avr 2017 - 14:45

Ouaip t'a pas du faire le bout proprement, chez moi aucune différence après avoir raccourcis la sonde.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 24 Avr 2017 - 14:46

Je n'ai pas touché à l'emplacement de l'insertion de la sonde pour raccourcir le câble, j'ai uniquement travaillé sur l'autre extrémité, c'est à dire côté pid.
J'étais plus ou moins confiant avant de mettre la pince coupante dans les câbles, quasi persuadé que ceux-ci ne sont pas résistifs, excepté à l'extrémité (où il est très difficile de discerner la partie "sonde" et la partie fils de câblage)
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 24 Avr 2017 - 14:52

Content d'avoir ton témoignage Azo.
En y réfléchissant, la sonde n'y est peut être pour rien, c'est qu'en même temps, j'ai nettoyé le groupe et changé ses joints pour y régler le problème d'une petite fuite d'eau.
C'était le petit O-ring orange de la douchette qui était naze.
Ce groupe se réchauffe peut être différemment depuis ?
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Lun 24 Avr 2017 - 15:10

Etonant en effet si tu l'a pris de ce coté, tu n'aurais pas laisser un des deux fils un peus plus long que l'autre?
le meilleur emplacement que j'avais trouver c’était +/- au milieux de la chaudière, coté gauche(opposer d'arrivé eau froide) si sa peux t'aider.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 24 Avr 2017 - 16:13

L'emplacement choisi de la sonde est exactement sous le klixon 95° qui se dévisse sans problèmes, car sous l'écrou laiton se prolonge un axe fileté M6.
Donc, dévissage, dépôt de pâte thermique sous l'écrou, pose dans la pâte de la sonde décalottée de son capuchon (facile à enlever en usant la fine gaine avec une petite lime fine) , immobiliser la sonde avec une pince et serrer modérément mais fermement l'écrou du klixon.
La sonde est dès lors exactement à l'endroit où les ingénieurs de chez Lelit ont cru bon placer le thermostat 95° qui régule l’extraction. On se retrouve donc avec un thermostat bien plus performant et placé exactement au même emplacement.
Notons que le klixon pourrait être intégralement remplacé par un écrou laiton M6 de 10mm de long ou encore mieux, la sonde pourrait être immobilisée directement dans le trou fileté dans la chaudière avec une résine époxy résistante à 200 °
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Flynn le Lun 24 Avr 2017 - 16:22

Les fils ne sont pas résistifs. PAr contre ils sont chacun dans un métal différent. Ce sont les changements de métaux (les thermocouples) , et à quelle température se font ces changements de métaux qui sont importants.

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Lun 24 Avr 2017 - 19:21

Oui Flynn, c'est parfaitement sensé, mais les câbles sont ils différents sur l'entièreté de la longueur ou simplement à l'extrémité de la sonde ?
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Mar 25 Avr 2017 - 11:41

Et non perdu, c'est le pire endroit.
Déja par ce que tu est sous la capsule du thermostat, donc tu empreinte l’inertie tu thermostat avec ta sonde et a l’intérieur de la chaudière ces filetage sont rejoints par une sur épaisseur de laiton, pour que lors d'un abaissement du niveau d'eau dans la cuve les thermostats est une connexion thermique même si l'eau est plus bas.
Nous on veus que sa se stabilise vite et qu'il n'y ai pas d'emballement donc le plus de réactivité de la sonde.

c'est L'adaptation d'une très vielle technologie, les ingénieurs de chez lelit il ont pas réfléchit sur ce coup, c'est une chaudière adapté au klikson. Sur les vielle chaudière avec les bulbes ya pas cette surépaisseur a l’intérieur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thermocouple

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Mar 25 Avr 2017 - 11:58

@azo a écrit:Et non perdu, c'est le pire endroit.

Si c'est (mal) adapté au klixon et pas plus pour nos sondes type k de pid, où donc alors placer au mieux ?
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Mar 25 Avr 2017 - 12:03

L’endroit qui ma donné le plus satisfaction avec ce pid et cette sonde c’était,
face a la machine, sonde coté gauche pille au milieux en hauteur, tenue avec un collier en inox

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Mar 25 Avr 2017 - 14:43

A la prochaine ouverture de la bête, j'essaierais comme tu dis. Je suppose que la pâte thermique est d'application.
Et encore une tite question, t'avais aussi isolé la chaudière ?
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Mar 25 Avr 2017 - 14:53

J'avais pas mis de pâte mais j'avais aplati la petite boule au bous pour qu'elle soit plaquer a plat sur la chaudière.
Sinon non j'avais pas isolé Smile

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par philonge le Mar 25 Avr 2017 - 18:52

Thanks Azo zé Flynn, yapluka...
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Re: Reglage pid REX c-100

Message par azo le Mar 25 Avr 2017 - 19:21

Wink Tiens nous au jus

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Re: Reglage pid REX c-100

Message par Flynn le Mar 25 Avr 2017 - 19:53

@philonge : je suis pas un spécialiste des sondes K , mais je pense que c'est toute la longueur, ou tout du moins suffisamment loin pour que les autres thermocouples soient à température ambiante
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