Evolution .... et maintenant la machine

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Evolution .... et maintenant la machine

Message par jean-luc le Dim 08 Jan 2017, 03:34

Merci pour vos avis sur les moulins ... la deuxième étape est le choix de la machine.

Quelques précisions sur le contexte, ma conso standard est de 3/4 cafés par jour, plutôt double expresso, avec idéalement un café plutôt doux (brésil ou costa-rica), mais avec des essais différents en fonction des opportunités. Je fais aussi des cappucinos (de moins en moins actuellement, mais c'est un peu la flemme vis à vis du rapport boulot/résultat), idéalement ce serait un 75/25 entre les cafés et lactés.

Je souhaite 'upgrader' ma Lelit mokita vers quelque chose de plus stable, l'objectif étant plutôt d'obtenir 2 (très) bons cafés le matin assez facilement quitte à ne pas faire dans l'exceptionnel (je force un peu le trait pour bien situer .... mais avant mes 2 cafés je suis imbuvable)

J'ai bien évidemment pas mal lu, ici et sur le reste de la toile ... j'ai un certain nombre de modèles en tête, mais avant de rentrer dans le détail, je tourne en rond sur une question de base: HX ou Double Chaudière ? En particulier d'un point de vue simplicité des réglages et reproductibilité.
Coté budget on trouve les premières DB, et pleins de belles HX dans la même gamme de prix, ce qui n'aide pas à choisir.



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jean-luc

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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par Gérard JEAN le Dim 08 Jan 2017, 06:25

Les DB sont elles plus simples et ont-elles une meilleure reproductibilité que les HX ? Vaste débat. Les HX sont d'une conception qui a fait ses preuves. Les DB permettent de ne pas mettre en route la partie vapeur si on en a pas besoin. Leurs cafés sont-ils meilleurs ?
MA solution a été de prendre un très bon HX d'occasion. Robuste et au cas où avec des pièces détachées faciles à trouver.
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par jpp le Dim 08 Jan 2017, 09:59

Comme le dit Gérard, l'opposition ou la comparaison HX-DB a déjà donné lieu à de vastes débats.
Si tu souhaites changer régulièrement de grains, le PID peut être un élément important (j'ai bon Bestman?), ce qui réduit fortement le choix pour une HX car un consensus semble se dégager pour dire qu'un PID n'a pas d'intérêt sur une bonne E61-HX équipée d'un pressostat "pro". Ce qui explique sans doute leur nombre (très) retreint.
Par contre, toutes les DB étant équipées d'un PID, cela augmente le choix...mais aussi le prix Sad .
Mis à part la QM67, toutes les DB "raisonnables" tournent en effet autour des 2.000 €...
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par jean-luc le Dim 08 Jan 2017, 13:38

Je n'ai peut être pas tout compris du fonctionnement du HX, déduit de mes lectures et mes connaissances en thermique qui datent un peu ....

Ce que j'ai compris:
* on maintient une chaudière à T2, température permettant de générer de la vapeur (qui en général se règle via la pression du réservoir);
* l'eau d'extraction circule dans un échangeur de façon à sortir à T1 température d'extraction, avec T1 < T2

Dans ce cas:
* T1 est obtenu en régime établi, d'où le flush nécessaire pour éjecter le volume d'eau à T2
* l'efficacité de l'échange thermique étant directement lié au delta T ( différence entre la température de l'eau dans le réservoir et T2), ces machines sont elles sensibles à la T ambiante ?

Mais j'ai vu dans le fofo que certains ne flushent pas et de plus font de très beau latte .... est ce que cela veut dire que la chaudière est maintenue T1, ou a peine au dessus ? faut il changer la température chaudière pour obtenir de la vapeur ?

Je suis d'accord, je n'ai pas intégré dans mon raisonnement l'inertie thermique du E61, mais quel delta T peut il gommer sur une extraction ? Sa température étant fixée via le thermosiphon à T2, sa température est fonction de l'échange et des pertes, donc inférieure à T2, de combien ? vous avez une idée de la température d'un groupe E61 avant extraction en régime stable ( en particulier est supérieur à T1) ?

Merci pour vos lumières.
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par Flynn le Dim 08 Jan 2017, 14:10

- T2 se règle grace au pressostat de la chaudière

- Le circuit d'extraction au repos se comporte en thermosiphon et maintient le groupe à la température T1

- du coup il n'y  a pas besoin de flusher. En pratique il se peut qu'il y ait une petite pointe de température si on ne flush pas, mais qui semble favorable à l'extraction selon certains. Dans tous les cas ce n'est pas le principe des HX : le principe des HX c'est tu oublies tout ça et ça marche...


On a déjà traité de ça en profondeur : http://expresso.cultureforum.net/t7942-l-equation-hx-de-flynn
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par jpp le Dim 08 Jan 2017, 14:15

Je ne vais pas répondre à tout mais le flush est inutile comme tu as peut-être pu le constater dans de (très) nombreux échanges ici. Les machines ne sont pas sensibles à la température ambiante.
Sur une HX, il ne faut pas changer la température de la chaudière pour obtenir de la vapeur, ce qui est d'ailleurs un gros avantage par rapport aux petites mono-chaudières type Rossi ou Mokita, du moins pour ceux qui veulent enchaîner expressos et préparations lactées.
Quant à l'inertie thermique du E61, c'est une de ses qualités, du moins quand le système est bien conçu et bien dimensionné clin d'oeil
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par Pig le Dim 08 Jan 2017, 14:25

Pour compléter: on s'est peut-être un peu emballé au sujet du PID sur les HX ces dernières semaines.

Le pressostat étant une pièce d'usure, je peux tout à fait comprendre l'intérêt de le remplacer par un PID plus durable... bien, qu'en fait, je ne connaisse pas du tout la durée de vie du SSR qui va commuter le courant en aval. Donc, l'idée d'avoir une pièce plus pérenne que le presso a du sens.

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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par Flynn le Dim 08 Jan 2017, 14:34

Oui il y a 2 intérêts au PID : la facilité du réglage et une meilleure convergence vers la consigne. Dans le cas du HX, la convergence vers la consigne n'est pas utile.

Sinon les SSR c'est très solide, comme de l'électronique, ça peut cramer mais il n'y a pas de pièce mécanique ... 2 choses contradictoires en ce qui concerne la durée de vie
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par metasystem le Dim 08 Jan 2017, 14:52

@jean-luc sur les pro en HX pas besoin de flush parce qu'on règle directement le pressostat en fonction de la T° café. On à des grosses chaudières donc une bonne marge de manœuvre pour la vapeur quand même. Perso, je suis à 0.9b et je pense éventuellement encore descendre un peu... Sur un petit HX, tu risques de ne pas pouvoir aller jusque là...
Pour les db, j'avoue que pouvoir régler la consigne café d'une manière totalement séparé de la vapeur est intéressant.
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par jean-luc le Dim 08 Jan 2017, 15:33

Justement @metasystem, un truc qui m'interpelle depuis un moment ....

A 0,9 bar si j'en crois le diagramme de phase .... point de vapeur, de même que tous ces manos qui sont à zéro quand la machine ne fonctionne pas .... c'est le vide à l'intérieur ???
Est ce que toutes les pressions sont exprimées en relatif / à la pression atmosphérique, donc tu vas caler ta chaudière à 1,9 bar si tu habites prés de la mer (ce qui fait dans les 118°C) ??
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par Nuelan le Dim 08 Jan 2017, 15:42

Le PID est très confortable. Non seulement c'est une manière très pratique de régler ta température comme bon te semble avec des repères faciles à prendre, mais en plus, comme la convergence vers la consigne est est optimisée, ça te permet d'enchaîner les shots sur une petite machine sans que celle-ci ne parte en vrille. Je sais qu'on lit souvent que le PID ne sert à rien avec un HX, mais personnellement, je pense que c'est très intéressant sur une toute petite machine, HX ou pas et je me sers du mien quotidiennement.

Par contre le DB ne me parait pas fondamental pour une utilisation à la maison, à moins que tu sois un fou furieux des boissons lactées. Dans toute la plage de température d'utilisation pour l'extraction du café, tu auras une pression largement suffisante pour monter ton lait. Maintenant c'est sûr, si tu désires enchaîner les boissons lactées, il vaut mieux s'orienter vers une DB.

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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par jpp le Dim 08 Jan 2017, 17:39

Bon, nous sommes à peu près d'accord. Pour bien fonctionner, une E61-HX doit être équipée d'une grosse chaudière (la Vetrano par exemple fait 1,8 litre). Cela permet aussi d'enchaîner les boissons lactées sans problème, sans différence notable avec une DB je pense.
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par Nuelan le Dim 08 Jan 2017, 17:46

La mienne fait 1.4 litres et marche parfaitement. Je peux enchaîner jusqu'à trois cappu à la suite. Après, pour plus je n'en sais rien, je n'ai jamais eu à le faire mais j'imagine qu'elle va commencer à avoir du mal. Pour les expressos, jusqu'à 10 je n'ai pas de soucis. Par contre c'est sûr qu'en la poussant dans ces retranchements, le PID marche à fond.

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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par jean-luc le Lun 09 Jan 2017, 19:22

J'ai du enfoncer des portes ouvertes ... je réponds à ma question en suspens ....

La pression chaudière est donc bien une pression relative, cad à ajouter à la pression atmosphérique, donc un avantage léger au PID, les réglages ne changent pas en fonction de l'altitude contrairement au pressostat, mais bon ce sont des bêtes que l'on emmène peu en vacances.
Par contre c'est à intégrer dans les comparaisons de réglage si vous habitez au pied des pistes ....
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par metasystem le Lun 09 Jan 2017, 22:09

sur une grosse chaudière, le PID va d'autant plus galérer je pense... Ou alors, migrer en pid basé sur sonde pression comme on en a vu faire...
Le problème, c'est que plus la chaudière est grosse plus la T° peut varier d'un point à l'autre de celle-ci...
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par jean-luc le Lun 09 Jan 2017, 23:56

Sorry pour mes questions de noob ... c'est quand une grosse chaudière, à partir de 2l, 6l ?
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par zeb le Mar 10 Jan 2017, 06:35

C'est quand il y a une petite chaudière.

La petite est l'échangeur. La grosse, quelle que soit sa taille, est la chaudière dans laquelle se trouve l'échangeur.
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Re: Evolution .... et maintenant la machine

Message par brezeme le Mar 10 Jan 2017, 08:56

Pour moi, si j'ai bien compris pour les machines et que c'est pareil pour les chaudières, c'est quand elles coûtent cher.
Donc la chaudière de la Vesuvius est plus grosse que celle de la QM76 mais avec la même contenance Sad .
Sinon, j'ai une chaudière de 2,5 l sur mon E2000 et elle me semble faire partie des petites chaudières. Vite chaude. Pompe qui se met en route dès qu'on tire un peu d'eau chaude, ou un peu plus de vapeur.
Sur la 5l de ma SM il faut vraiment y aller de bon coeur sur l'eau pour que ça déclenche (je dirais au moins 1/2 l) et faire mousser ce qui faut pour une soirée mousse en boite. Je la mettrais dans les grosses.

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