conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

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conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Sam 17 Déc 2016, 20:36

Salut tout le monde,
vous allez peut être trouver l'idée farfelue, ou utopique, mais rien ne coûte de l'exposer...
Il existe en gros un fabricant de groupe levier, en tous cas à part les modèles constructeurs dans les gros leviers c'est le groupe "bosco" qui arrose le marché.Je ne sais pas combien il est vendu seul, mais c'est une part importante dans le prix des londinium et consorts.De mon côté ça me botte bien de fabriquer une machine à partir d'un groupe de zenith, et je pourrait faire ça avec n'importe lequel des groupes vintages existants.L'inconvénient c'est les pièces détachées, mêmes si elles sont parfois rééditées, parfois encore produites, parfois encore en stock...elles sont fort probablement vouées à disparaître, ou à devenir très chères.Dommage pour des machines qui durent une vie, et coûtent déjà un bras.Je vous avoue que si je réussi ma zenith custom, ça me plairait bien de fabriquer des machines à levier en plus de mon taf, parce que je prend vraiment mon pied à faire ça, et que ça peut mettre du beurre dans les épinards sans se foutre de la gueule du client.
Voilà pour mes reflexions personnelles, mais voilà qu'un gars que je connais un peu, mais auprès duquel j'ai de sérieuses entrées vient de monter une fonderie Smile je vous ai déjà patlé de ce type dans certains messages, sa specialité c'est de fabrique des blocs moteurs de voitures de collection genre delage, hispano, un espèce d'orfèvre de la modélisation, du fraisage, du moulage, capable de couler et d'usiner un moteur avec la culase solidaire du bloc, pour les connaisseurs c'est une opération extrêmement pointue de A à Z...bref, sa fonderie sera destinée à ses petites séries de pièces diverses, qui se vendent des dizaines de milliers d'euros Shocked mais comme quand je lui ai montré le groupe de l'Automatique il a été impressionné(et c'est le genre de gars qui quand il daigne montrer un intérêt c'est qu'on a visé juste), je me dis qu'il y aurait moyen de le chauffer pour s'occuper de la partie fonderie d'un groupe à levier.En premier lieu, car il est l'occasion qui fait le larron.L'idée générale étant de concevoir ensemble un groupe levier open-source pour ce qui est des fichiers 3d, pour que n'importe qui puisse en profiter,en rapport avec n'importe quelle fonderie, et ainsi s'affranchir du monopole italien.J'aime pas les monopoles! Twisted Evil Tout ça n'est qu'au stade d'idée, mais avec toutes les compétences réunies sur le forum, je me dis qu'on pourrait arriver à quelquechose.C'est un projet qui interessera directement peut être qu'une dizaine de personne, mais je pense que c'est un minimum suffisant pour que l'opération reste à un coût raisonnable pour chacun, sachant qu'au plus nous serons, au moins ça coûtera...
voilà, y a t il déjà des gens intéressés sur la seule base de cette idée?
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Sam 17 Déc 2016, 21:04

Pour pousser un peu là où j'en suis sur mes reflexions, je pense qu'il pourrait y avoir deux catégories de base de personnes intéressées: certains qui se bricoleraient une machine, et d'autre qui aimeraient bien avoir une machine ainsi équipée.Parmis ces derniers, il peut y en avoir qui épaulés, seraient capables de se construire leur machine.ça me semble du coup déterminer trois potentiels profils:
les monteurs-fabricants
les monteurs-fabricants épaulés(on peux par exemple imaginer des binomes)
les clients
chaque catégorie de personne potentiellement intéressée pourrait faire également partie de l'équipe des concepteurs, car le savoir et le savoir faire peuvent se compléter.L'esprit général étant un peu dans la lignée des "makers", je ne suis pas en train de proposer de contruire vingts machines pour des acheteurs, sinon je lancerais un projet sur kickstarter...l'idée est d'amener un nouveau groupe dans le paysage mondial installé...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par lamarmote le Sam 17 Déc 2016, 21:41

Voilà une idée qui me plaît...
Bien que n' ais de grandes compétences ....Avec un peu d'aide tout est possible...... Wink

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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par ZeRed le Sam 17 Déc 2016, 21:51

et les brevets des zéniths et autre leviers des années abelssard vainqueur & co, ils tombent quand dans le domaine public?
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Sam 17 Déc 2016, 22:10

ça fait partie des questions clefs, bidoowee ,un quebecois qui sévit sur HB refait fondre un groupe d'astoria,par exemple, alors que c'est une marque toujours existante...pour cet aspect je me dis que pootoogoo doit bien avoir sa petite idée...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par pootoogoo le Sam 17 Déc 2016, 22:41

J'ai effectivement cherché la réponse à cette question pour aider Thomas (bidoowee) après avoir soulevé avec lui l'aspect légal de la chose... et je n'ai pas vraiment de réponse claire. scratch

La première chose est qu'il faut d'abord savoir s'il y a brevet ou pas, et quel type de brevet (invention ou dessin et modèle), la législation n'est pas la même. Comme si comme si c'était pas assez compliqué comme ça, la législation n'est pas forcément la même d'un pays à l'autre.
L'Europe est en train de plus ou moins harmoniser la chose mais, si j'ai bien compris, pour le design industriel (se rapprochant donc de l’œuvre d'art, comme le cas de certain mobiliers de bureau, etc.) la protection pourrait aller jusqu'à 100 ans après la mort du designer...  Shocked (encore faut-il qu'il existe des propriétaires des droits à même d'entreprendre des poursuites).

Sinon la protection est, je pense, d'au maximum 15 ans après la date de création ou dépôt de brevet pour les "dessins et modèles" et de 20 ans pour les inventions. Si c'est vraiment ça, il ne devrait pas y avoir de problème à copier un groupe des années 50-60.

Enfin, c'est assez facile de se perdre dans le baratin légal... je ne sais pas si un membre travaille dans ce domaine, ça pourrait être utile pour démêler la question.
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Sam 17 Déc 2016, 22:47

oui, tout ça est subtil, ça serait génial d'avoir un juriste ou dans le genre.Le groupe de zenith est un bon candidat vu son âge et la cessation d'activité ancienne...mais on peut aussi juste s'inspirer de groupe sans copier littéralement, pour s'affranchir de tout brevet?...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par r0bin le Sam 17 Déc 2016, 22:55

le groupe Faema E61 est libre de droit semble-t-il, il doit peut être y avoir un groupe à levier disponible également?
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Sam 17 Déc 2016, 23:04

faut voir si le futurmat, ex-zodiaco, est devenu libre...on trouve encore toutes les pièces détachées pour ce groupe, voir des groupes entiers...c'est une valeur sûre, proche du groupe zenith avec le mélange alu-laiton pour tempérer le groupe, une technique éprouvée qu'il peut être bon de reprendre, l'alu n'est pas en contact avec l'eau, et l'alu, c'est pas très cher...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par Flynn le Sam 17 Déc 2016, 23:33

J'ai pas bien compris, si c'est pour en faire quelques-uns à usage perso, vous n'avez pas de souci à vous faire. Si vous voulez les vendre au grand public , alors là peut être ...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Sam 17 Déc 2016, 23:39

pour moi il faudrait que dans l'ideal ce soit un genre de creative common, si quelqu'un veut s'en faire un seul, il peut, si il veut en vendre mille, il peut aussi, mais ne peux interdire personne de le faire aussi...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par zeb le Dim 18 Déc 2016, 00:36

Pourquoi dis tu que le groupe thermosiphon Faema est proche du Zénith ? Ils sont complètement à l'opposé scratch

Pour le reste, je pense qu'à vouloir utiliser un groupe à levier les versions récentes seront beaucoup mieux adaptées aux cafés d'aujourd'hui. Aucun plus ancien que le Faema ne sera adapté à du third wave
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par metasystem le Dim 18 Déc 2016, 00:47

en terme de design on peut défendre par CC, si je ne m'abuse, tout ce qui est intangible peut être sous CC... Après, il faut choisir la licence exact, il y à 4-5 type de licence du genre...
Pour ce qui est de la conception, ça va être dur de déterminer à quel moment tu copies et à quel moment tu inventes. Il faut donc par défaut reprendre des principes commun aux groupes leviers (type d'injection, volume de chemise éventuellement, articulation du levier). Pour les spécificités, je présume que c'est une question de forme, ne sachant pas si le choix des matériaux peut être inclut dans un concept de design et surtout, si à l'époque, les brevets étaient aussi précis qu'ils le sont maintenant...
Faut pas oublier que la technologie à fortement évolué amenant des soucis de défense de brevet largement plus complexe...
Il faut aussi considérer l'arrivée de nouvelles technologies éventuelles applicables ainsi que la modification des matériaux d'époque à maintenant...
On doit assurer une règle de sécurité sur la production...
Hors, passer un produit d'un design papier, même sous licence CC à un produit concret peut amener énormément de modifications intrinsèque à l'outil de production... Tout le monde n'aura sans doute pas un fondeur de qualité à ses côtés...
Dans tous les cas, l'utilisation du design sera limité à la capacité de l'outil de production qui actuellement est lié à un savoir faire d'une poignée de personnes...
Donc, je serais d'avis de ne pas trop chercher des complications du côté de la licence...
Concernant la production en elle-même autour de toi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] la production de groupes direct est la valeur la plus intéressante  à proprement parler...
Non seulement par ses capacités de fondeur, mais aussi par sa maîtrise des matériaux de manière générale. Il doit donc être un intervenant principal du design au vu de ses connaissances des matériaux et des techniques...
Pour la conception globale de la machine, on à tellement de possibilités devant nous que faire un choix revient à se priver de bien des possibilités...
Donc pour moi, il faudrait plutôt monter un cahier des possibilités existantes et prévoir de structurer la production de pièces sur l'éventualité d'utiliser X ou Y technologies en fonction de la volonté de l'utilisateur final ou du vendeur le cas échéant...
Produire une chaudière utilisant ou pas un HX, un pid ou un presso, une double chaudière, pompe pour le remplissage ou pas, etc... Je pense que les connaissances et les technologies nous permettent d'arriver à un tel résultat...
Par contre, ça prévoit un taf de dingue en perspective...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par pootoogoo le Dim 18 Déc 2016, 05:35

Je pense que le truc à penser en premier, si tu veux orienter la fabrication sur le long terme, c'est la possibilité d'obtenir des pièces de remplacement. Surtout sur les "consommables", particulièrement les joints.
Ça implique de partir sur des tailles disponible chez un fabricant stable et fiable.
Après, pour le design du groupe, et histoire de sortir du modèle Bosco, il y a de quoi faire. Un pièce en fonte comme ça, ça n'est pas un consommable et ça permettra de s'affranchir de toutes les questions de brevet.
Pour l'histoire 3d wave / cafés Italiens / etc., ça sera un choix assumé et pas guidé par les sirènes de la fortune et de la réussite... qui dit CC veut dire s'éloigner du 3d wave à priori. clin d'oeil

Enfin, tout ça pour dire que je te soutiens à 100% dans ta démarche, comme je crois à ce qu'est en train de mettre en place Thomas.
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Dim 18 Déc 2016, 09:25

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] je savais que tu allais me tomber dessus avec le thermosiphon, mais je parlais en fait du rapport laiton/alu sur le zodiaco qui semble proche de celui de la zenith.Mais en effet, outre cette histoire de matière, pour moi que le groupe libre soit thermosiphonné et avec une vanne pointeau de réglage de débit d'arrivée dans le groupe fait partie de mes souhaits...
Pour les joints, je pense que c'est pas vraiment un problème, les moules à joints se font à la fraiseuse, et c'est le plus cher dans le processus de fabrication de joints.Du coup si on est quelques uns ça peut être revenir à un co^t raisonnable sachant qu'il y a surtout les profils en V qui sont introuvables, on peut très boen s'en sortir avec les joints toriques standards et des emporte-pièce de découpe pour les joints plats.
Pour ce qui est 3d wave ou pas, j'y avais pas pensé.Je pensais à un groupe expresso classique.Mais pourrais-tu expliquer ce qui fait la différence entre les groupes ante-zodiaco et les autres?c'est le genre d'infos qui vont nous faire avancer, et faire des choix.Pour une adaptabilité large je propose que ce groupe soit un groupe séparé, relié à la chaudière par les tuyaux du HX.ça permet de s'affranchir de la réalisation d'une bride qui doit rajouter un sacré coût, et d'élargir le champ des designs de chaudières adaptables.Rien n'empêcherait de le monter sur une simple chaudière pid par exemple en gardant juste le thermosiphon, mais sans HX.
Un point à clarifier, quel est l'utilité d'un deuxième ressort ? scratch
Autre chose, je parle d'un groupe levier "de bar", mais on peut aussi réflechir à un plus petit.Mais j'ai peur que de ce côté là ce soit chargé côté brevets...ça ouvrirait le champ des gens intéressés, et ce sont même deux projets qui peuvent être menés de front.On peut même imaginer de fondre des groupes rossi, c'est même beaucoup plus simple qu'un groupe levier
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] du coup pour moi faudrait donc se concentrer sur un groupe plus que sur une machine en entier, le groupe étant la seule pièce non générique d'une machine...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par fabio6034 le Dim 18 Déc 2016, 10:41

Ah, tu m'intéresses là elvice avec un levier plus petit Very Happy.
Car la Caravel par exemple est pour moi une super machine mais une machine d'égoïste.

Par contre, la taille d'une Londinium d'un autre côté me rebute un peu.

Je dois avouer que ces temps-ci, je bave plutôt sur les Cremina, Club d'Olympia ou la Lusso de Ponte Vecchio. Mais bon, je parle gabarit uniquement, je n'ai jamais testé les machines citées hormis la Caravel.

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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Dim 18 Déc 2016, 11:13

dans les entre-deux, il y eu l'achille de gaggia, mais apparemment une usine à gaz pleine de failles...mais pourquoi pas un petit levier ressort thermosiphonné?
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par metasystem le Dim 18 Déc 2016, 13:29

petit?
Pourquoi pas justement taper sur un format intermédiaire? un 53mm par exemple?
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Dim 18 Déc 2016, 13:33

pour la variété des accessoires disponible le 58 mm est le plus évident, après tout autre dimension faut bien se dire que ça complique un peu le bazar...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par metasystem le Dim 18 Déc 2016, 13:35

pour sur, mais si tu fais un 58mm, ce sera un gros groupe...
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Dim 18 Déc 2016, 13:44

faut voir, la mini gaggia et la zerowatt sont en 58 mm par exemple,la gaggia achille je sais plus....mais moins épais
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par roluspress le Dim 18 Déc 2016, 13:49

Les Ducale Duchessina aussi non ?
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Dim 18 Déc 2016, 14:00

peut être qu'en lançant un petit [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on aura une confirmation? Rolling Eyes
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par elvice2000 le Dim 18 Déc 2016, 14:15

pour des petits leviers on peut aussi imaginer un autre système que la fonderie, à base de tubes en laiton ou inox épais, et de blocs,de fraisage, de découpe laser.On perd de la matière en usinant, mais si on peut récupérer les copeau et les refondre pour le laiton par exemple on peut imaginé un bloc en laiton, fraisé pour le cylindre du groupe, chemisé en inox et parcouru d'un circuit en cuivre ou en inox pour gérer sa température.ça peut se faire sans fondre.Pour un gros groupe, c'est moins évident, et moins intéressant.Vu le coût de la matière fraiser un groupe de bar n'est pas très rationnel...mais pour un petit pourquoi pas ?la streitman je me demande si elle a des pièces fondues?
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Re: conception d'un groupe levier libre de droits collegiale

Message par chrisv le Dim 18 Déc 2016, 14:47

Pour le fraisage, ça va surtout dépendre du nombre d'unités que tu dois faire. Un moule ça douille aussi et tu peux te permettre de perdre quelques kilos de laiton pour le même prix ... D'un autre coté, je ne m'y connais pas assez en moulage pour avoir un avis plus quantitatif que ça.

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