e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Ven 28 Oct 2016, 13:14

Ahh avoir une machine qui marche comme un volcan, ça me plait beaucoup ! Twisted Evil
Et puis, un volcan en irruption, c'est digne de Chateaubriand ou Balzac !

Merci pour cette explication détaillée sunny

Nuelan

Date d'inscription : 21/09/2015
Nombre de messages : 472

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Ven 28 Oct 2016, 13:26

D'ailleurs, j'ai jamais compris mais quel intérêt du hx s'il laisse l'eau monter >100°C ? On a pas besoin de pression naturelle pour amener l'eau au groupe et on risque d'extraire trop chaud ?
avatar
metasystem
Prof'spresseur

Date d'inscription : 03/12/2014
Age : 34
Machine à café : Bezzera Prof'express, pavoni europiccola 1975, hario V6, Napolitaine , french press 35cl, aéropress, turkish pot
Broyeur : compak k6 (wega), santos 6A, hario skerton, feldgrind
Nombre de messages : 5100
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Ven 28 Oct 2016, 13:31

Pour réchauffer le groupe et circuler, le HX doit avoir sa température très supérieure à celle du groupe. Typiquement si tu veux ton groupe à 92-95° il te faut un HX à environ 120° (Edit: 120 c'est la température du boiler, dans le HX ça peut être un peu moins).

On ne risque d'extraire trop chaud que si le système HX+groupe est mal réglé. S'il est bien réglé, la température est au contraire très stable, même en fonctionnement.


Dernière édition par Nuelan le Ven 28 Oct 2016, 19:59, édité 1 fois

Nuelan

Date d'inscription : 21/09/2015
Machine à café : Lelit Mara
Broyeur : Vario Home, Hario
Nombre de messages : 472

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par roluspress le Ven 28 Oct 2016, 13:51

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Sur ma machine avec pompe rotative, levier en position horizontale l'eau coule !

Rolus, tu avais écrit l'inverse et là tu changes.
Donc on a du mal se comprendre.

Sinon, il y a des trucs que je ne pige pas, donc je dois réviser mon E61 study. Je reviens quand j'y vois plus clair ou ai des questions précises. Sinon, ça va tourner en rond (pour moi en tout cas).

Là je suis désolé je ne comprends plus trop, sans doute on ne parle pas de la même chose et ne suis plus sûr du tout de ce que vous cherchez, comme metasystem je vais aller me prendre un cachet d'aspirine...   Sad
avatar
roluspress

Date d'inscription : 27/05/2013
Machine à café : Rocket Cell. Ev. - Aero Press - Hellem - Sama Export
Broyeur : Mazzer SJ - Hario Slim
Nombre de messages : 1226
Localisation : 13

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Ven 28 Oct 2016, 17:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais entre deux extractions, la T° du groupe fluctue donc largement, non? Si tu enchaines les extractions, le groupe ne sera plus thermiquement stable?
avatar
metasystem
Prof'spresseur

Date d'inscription : 03/12/2014
Age : 34
Machine à café : Bezzera Prof'express, pavoni europiccola 1975, hario V6, Napolitaine , french press 35cl, aéropress, turkish pot
Broyeur : compak k6 (wega), santos 6A, hario skerton, feldgrind
Nombre de messages : 5100
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Ven 28 Oct 2016, 18:26

Non, non, c'est un système au contraire très stable. Et le PID optimise la suivie de consigne et fait son office aussi pendant ces enchaînements. Typiquement, pendant un shot la température du groupe est à 92 et en dehors du shot elle est à 90 (mesures effectuées en prenant la température en extérieur). Si j'enchaine les shots, la température n'a pas le temps de redescendre à 90, ce qui veut dire qu'elle remonte plus vite à 92. Ensuite elle reste à 92 tout le temps, quel que soit le temps d'écoulement (j'ai testé jusqu'à 5 minutes si mes souvenirs sont bons).

A l'usage, les premiers shots (ou doubles) enchaînés ne posent pas de problème. Mais s'il y a beaucoup de monde à la maison alors je dois attendre un peu plus longtemps entre les shots pour ne pas avoir de soucis. C'est clairement pas une machine de bar, mais pour la maison, ça passe très bien.


Dernière édition par Nuelan le Ven 28 Oct 2016, 19:51, édité 1 fois

Nuelan

Date d'inscription : 21/09/2015
Machine à café : Lelit Mara
Broyeur : Vario Home, Hario
Nombre de messages : 472

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Ven 28 Oct 2016, 18:52

ok, j'enchaine rarement plus de 2-3 shot, mais c'est vrai qu'avec la Silvia, c'est atroce, la stabilité n'existe pas... Il faut attendre un cycle de chauffe complet pour récupérer un semblant de stabilité...
L'autre jour, j'ai remarqué sur l'elektra que la T° du filtre (qui n'était pas sur le pf, donc à T° ambiante), le premier shot était à T° convenable, le 2ème, plus chaud... Le temps entre les deux c'était de préparer le shot et de descendre avec le pf au garage (pour le moment elle n'est pas encore à la cuisine).
Par contre, ici, pas de pid, juste le sirai qui fait office, mais bon, sur 6l de chaudière, je ne pense pas qu'une variation soit si importante...
avatar
metasystem
Prof'spresseur

Date d'inscription : 03/12/2014
Age : 34
Machine à café : Bezzera Prof'express, pavoni europiccola 1975, hario V6, Napolitaine , french press 35cl, aéropress, turkish pot
Broyeur : compak k6 (wega), santos 6A, hario skerton, feldgrind
Nombre de messages : 5100
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Ven 28 Oct 2016, 19:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ca y est, je crois que tu as la solution :

quand la machine est chaude, et que tu ouvres la voie vers la douchette, l'eau dans le HX qui est à 120C sous pression passe à P atmosphérique. Elle se met immédiatement à bouillir à très grosses bulles dans le coeur du HX.

La vapeur produite fait remonter la pression : elle garde le clapet anti-retour fermé et pousse l'eau dans le tuyau qui relie le HX au groupe. Cette eau est soit liquide (si à 100C ou moins) ou bien elle aussi est en train de se vaporiser (si à plus de 100C), mais au contact du groupe à 80C elle se reliquéfie. C'est sous forme liquide qu'elle sort du groupe. (Si le groupe est trop chaud car presso trop haut, c'est de la vapeur qui sortira du groupe, pas de l'eau liquide). Le tuyau qui sort vers le haut du HX est donc en train de se vider, mais il est réalimenté en permanence en vapeur d'eau ou en eau encore liquide en train de se vaporiser.

Bref, c'est comme un volcan en irruption.

Au fur et à mesure que l'eau du HX se vaporise, l'eau du HX baisse en température. Quand celle-ci redescend à 100C, il n'y a plus de production de vapeur et le process s'arrête. Le volcan s'éteint.

Il n'y a effectivement absolument aucun effet siphon.

Oh, wawwww... je
Merci Nuelan...

Absolument pas...

La première fois que tu ouvres le circuit pour faire couler l'eau au groupe le circuit entier se rempli d'eau. Ensuite l'eau ne vaporise plus puisqu'il n'y a pas d'air. Puis l'échangeur ne monte jamais à la température de la chaudière puisqu'il est raccordé à un gros radiateur avec des échanges thermiques vers l'extérieur. C'est comme un circuit de chauffage avec deux circuits distincts et deux schémas thermodynamique distincts. Si le groupe n'est pas ouvert la vapeur produite (du coup qu'il n'y a aucun échange avec le "radiateur") n'arrive pas à faire monter de l'eau et ne réchauffe que très insuffisement le groupe.

Puis tiens aussi pendant qu'on y est, le groupe e61 d'origine a bel et bien un gicleur contrairement à ce qu'un "expert" raconte ailleurs. C'est les restricteurs de thermosiphon qui ont été apportés plus tard par Faema et toujours maintenus par Cimbali après le rachat.
avatar
zeb
Admin

Date d'inscription : 01/03/2010
Age : 46
Nombre de messages : 8508

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Ven 28 Oct 2016, 19:23

par contre, j'ai du mal à saisir l'intérêt du gicleur... Quelqu'un peut m'expliquer la localisation et le rôle?
avatar
metasystem
Prof'spresseur

Date d'inscription : 03/12/2014
Age : 34
Machine à café : Bezzera Prof'express, pavoni europiccola 1975, hario V6, Napolitaine , french press 35cl, aéropress, turkish pot
Broyeur : compak k6 (wega), santos 6A, hario skerton, feldgrind
Nombre de messages : 5100
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Ven 28 Oct 2016, 19:44

Plutôt que de casser la galette en l'arrosant trop fort tu n'envoie que l'eau nécessaire à la réalisation d'un Expresso. Grosso modo tu règles le débit (un peu plus quand même) de l'expresso en amont.
avatar
zeb
Admin

Date d'inscription : 01/03/2010
Age : 46
Nombre de messages : 8508

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Ven 28 Oct 2016, 19:53

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est pas le rôle de la pompe volumétrique ou du débitmètre le cas échéant?
avatar
metasystem
Prof'spresseur

Date d'inscription : 03/12/2014
Age : 34
Machine à café : Bezzera Prof'express, pavoni europiccola 1975, hario V6, Napolitaine , french press 35cl, aéropress, turkish pot
Broyeur : compak k6 (wega), santos 6A, hario skerton, feldgrind
Nombre de messages : 5100
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Ven 28 Oct 2016, 20:20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La première fois que tu ouvres le circuit pour faire couler l'eau au groupe le circuit entier se rempli d'eau

olala... la première phrase est déjà en contradiction avec les observations de Nuelan que je recopie ici:

"b) Lorsque la machine est chaude, mettre le levier en position horizontale fait couler 137ml d'eau. 137ml indépendamment du niveau d'eau dans le réservoir. J'AI MÊME BOUCHÉ LE TUYAU D'ARRIVÉE D'EAU DANS LE HX : IL COULE TOUJOURS 137ML."

En fait, je ne partage aucune de tes affirmations. A titre personnel, prises une à une, elle sont toutes fausses. Smile
Je n'essaierai pas de te convaincre. Je pense que parfois il n'est pas possible de converger.
avatar
amicalement_votre

Date d'inscription : 03/01/2013
Machine à café : VAM, Elektra Microcasa Semiautomatica
Broyeur : Mazzer Super Jolly
Nombre de messages : 1409
Localisation : Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Ven 28 Oct 2016, 20:36

C'est pour ça que j'ai toujours attendu que tu finisses par converger plutôt que de me battre à essayer de te convaincre. Tu es sûrement un très gentil garçon Hervé mais comme casse couille tu te poses là Laughing

Quand tu auras vu des groupes thermosiphonnés autant que j'en ai ressuscité on en reparlera. Pour le moment je te laisse y réfléchir. C'est dommage que je n'ai pas l'occasion de monter à Paris en novembre on aurait pu se fighter autour d'une table, plus convivial que le forum Wink
avatar
zeb
Admin

Date d'inscription : 01/03/2010
Age : 46
Nombre de messages : 8508

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Ven 28 Oct 2016, 21:04

Surtout, fais signe quand tu as l'occasion de passer en IdF Smile !
avatar
amicalement_votre

Date d'inscription : 03/01/2013
Machine à café : VAM, Elektra Microcasa Semiautomatica
Broyeur : Mazzer Super Jolly
Nombre de messages : 1409
Localisation : Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Ven 28 Oct 2016, 21:33

Je devrais normalement avoir des formations sur panam en 2017, on arrivera bien à se coller une petite baston Wink
avatar
zeb
Admin

Date d'inscription : 01/03/2010
Age : 46
Nombre de messages : 8508

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Sam 29 Oct 2016, 08:40

Mince, je pourrais pas voir ça :/
avatar
metasystem
Prof'spresseur

Date d'inscription : 03/12/2014
Age : 34
Machine à café : Bezzera Prof'express, pavoni europiccola 1975, hario V6, Napolitaine , french press 35cl, aéropress, turkish pot
Broyeur : compak k6 (wega), santos 6A, hario skerton, feldgrind
Nombre de messages : 5100
Localisation : Niort

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Mr PSYKO le Sam 29 Oct 2016, 12:49

[HS]

j'ai été administrateur d'un forum y'a quelques années (environ 1500 membres), je retrouve ici la même ambiance (se traiter de casse couille dans la bonne humeur).

C'est génial.

[/HS]
avatar
Mr PSYKO

Date d'inscription : 23/09/2016
Age : 40
Machine à café : Gaggia Espresso Pure
Broyeur : Hario Mill Skerton
Nombre de messages : 138

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Sam 29 Oct 2016, 14:02

tu es relatif nouveau venu psycho... Smile

on trouve des perles, dans les méandres du forum... ou par MP Rolling Eyes.

mais parfois les choses s'arrangent. (malheureusement pas avec tout le monde).
avatar
amicalement_votre

Date d'inscription : 03/01/2013
Machine à café : VAM, Elektra Microcasa Semiautomatica
Broyeur : Mazzer Super Jolly
Nombre de messages : 1409
Localisation : Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Sam 29 Oct 2016, 14:28

Ouai, surtout qu'à mon avis c'est plus un problème de com qu'un problème de fond Wink

zeb intervient et dit : "ohh làlà les gars, vous-y-êtes pas du tout ! La température du HX n'est pas celle de la chaudière !" et il part dans une diatribe avec des radiateurs et tout et tout....

OMG! A force de réparer des rolls zeb, il oublie le petit peuple. Je ne sais pas s'il a bien regardé ma petite Lelit, mais je cherche encore les radiateurs ! Gné

Bref, je ne sais pas quelle est la température exacte de l'eau dans le HX. On ne trouve cette information nulle part (si quelqu'un a un lien de brevet, je suis preneur). Pour autant, déjà "by design" elle dépend de quelle partie du HX on parle. Là, on va dire qu'on parle du haut. Zeb a raison, elle est probablement pas à 120°. Mais sachant que le groupe est à autour de 95°, la température en haut du HX doit très certainement avoisiner les 100°.

Dans l'expérience décrite ci-dessus, lorsque j'ouvre le groupe chaud en gardant la pompe éteinte, l'eau sous pression qui circulait dans le thermosiphon peut soudainement partir dans le groupe. Comme la pompe est éteinte (et qu'on a montré qu'il n'y avait pas de siphonnage du réservoir, même avec une pompe passivement passante comme les pompes vibrantes), le HX ne se remplit pas et il commence à manquer de l'eau dans le thermosiphon et le HX. La circulation se fait moins bien et la température du HX augmente. Elle est donc à 100° ou légèrement au dessus et à pression atmosphérique : comme le dit amicalement_votre, elle bout ! Avec le phénomène de recondensation dans le groupe, un peu comme dans une colonne à distiller quoi ! Et ceci vide une partie du HX. D'ailleurs après cette manip, il faudra 5 à 6 secondes de pompage ensuite pour retrouver de l'eau en sortie de groupe.

Wink





Nuelan

Date d'inscription : 21/09/2015
Machine à café : Lelit Mara
Broyeur : Vario Home, Hario
Nombre de messages : 472

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Sam 29 Oct 2016, 14:42

Le fil de R0bin sur sa rocket mesure la T sur le tuyau qui relie le HX par le haut au groupe :

On est déjà au dessus de 100C sur la paroi du tuyau. Donc à l'intérieur du HX.... chacun peut conclure. Donc à l'instant ou on passe à P atmosphérique... chacun peut conclure.

---

Dans ton exp Nuelan, tout revient à ce que tu aies carrément retiré le réservoir de la machine (!) Donc effectivement, ça va être dur de remplir le HX Smile.

Sur réseau à la place du réservoir, pompe débranchée, quand on ouvre la voie vers la douchette, on passe pareil à P atmosphérique donc le réseau va DANS CE CAS de suite se mettre à remplir le HX (et le faire remonter à 3.5b pour préinfuser).
avatar
amicalement_votre

Date d'inscription : 03/01/2013
Machine à café : VAM, Elektra Microcasa Semiautomatica
Broyeur : Mazzer Super Jolly
Nombre de messages : 1409
Localisation : Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Sam 29 Oct 2016, 14:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Dans l'expérience décrite ci-dessus, lorsque j'ouvre le groupe chaud en gardant la pompe éteinte, l'eau sous pression qui circulait dans le thermosiphon peut soudainement partir dans le groupe.

là je ne suis pas d'ac. si tu ouvres, elle passe à P atmosphérique : si elle est à T <100, rien ne se passe car si elle avançait vers le groupe ça créerait un vide. Elle reste donc dans le tuyau (c'est comme quand on bouche une paille pleine d'eau avec le pouce en haut).
Pour que ça pousse, il faut remplir le vide qui apparait si ça coule : donc il faut production de vapeur pour remplir le vide. Donc il faut qu'on soit en sur-liquéfaction pour que ça se vaporise (= P atmosphérique et T>100C).
avatar
amicalement_votre

Date d'inscription : 03/01/2013
Machine à café : VAM, Elektra Microcasa Semiautomatica
Broyeur : Mazzer Super Jolly
Nombre de messages : 1409
Localisation : Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Sam 29 Oct 2016, 14:55

Il faut à mon avis tenir compte du mouvement de convection dans le thermosiphon. Si j'ouvre, ce mouvement qui ne s'arrête pas instantanément va faire s'écouler un peu d'eau avant de se stopper. Le mouvement de convection ne va pas pouvoir continuer comme avant et quelle que soit le température de départ dans le HX, elle va monter inexorablement.

Nuelan

Date d'inscription : 21/09/2015
Machine à café : Lelit Mara
Broyeur : Vario Home, Hario
Nombre de messages : 472

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Flynn le Sam 29 Oct 2016, 14:58

pour la température de l'eau dans le HX la chaudière connaissant la pression, c'est par ici ma table =>
Code:
p=1.0 bars (mano 0.0) temperature  99.63 °C
p=1.1 bars (mano 0.1) temperature 102.37 °C
p=1.2 bars (mano 0.2) temperature 104.90 °C
p=1.3 bars (mano 0.3) temperature 107.25 °C
p=1.4 bars (mano 0.4) temperature 109.45 °C
p=1.5 bars (mano 0.5) temperature 111.53 °C
p=1.6 bars (mano 0.6) temperature 113.49 °C
p=1.7 bars (mano 0.7) temperature 115.34 °C
p=1.8 bars (mano 0.8) temperature 117.11 °C
p=1.9 bars (mano 0.9) temperature 118.80 °C
p=2.0 bars (mano 1.0) temperature 120.41 °C
p=2.1 bars (mano 1.1) temperature 121.96 °C
p=2.2 bars (mano 1.2) temperature 123.45 °C
p=2.3 bars (mano 1.3) temperature 124.88 °C
p=2.4 bars (mano 1.4) temperature 126.26 °C
p=2.5 bars (mano 1.5) temperature 127.60 °C
p=2.6 bars (mano 1.6) temperature 128.89 °C
p=2.7 bars (mano 1.7) temperature 130.14 °C
p=2.8 bars (mano 1.8) temperature 131.36 °C
p=2.9 bars (mano 1.9) temperature 132.54 °C
p=3.0 bars (mano 2.0) temperature 133.68 °C


Dernière édition par Flynn le Sam 29 Oct 2016, 15:03, édité 1 fois
avatar
Flynn
Prof'spresseur

Date d'inscription : 08/01/2013
Age : 62
Machine à café : Rocket
Broyeur : Mazzer Mini
Nombre de messages : 3425
Localisation : Anjou

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Sam 29 Oct 2016, 14:59

Dans le HX ou dans la chaudière Flynn ?

Nuelan

Date d'inscription : 21/09/2015
Machine à café : Lelit Mara
Broyeur : Vario Home, Hario
Nombre de messages : 472

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Flynn le Sam 29 Oct 2016, 15:00

dans la chaudière (j'ai corrigé dans le message - merci)
avatar
Flynn
Prof'spresseur

Date d'inscription : 08/01/2013
Age : 62
Machine à café : Rocket
Broyeur : Mazzer Mini
Nombre de messages : 3425
Localisation : Anjou

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Sam 29 Oct 2016, 15:09

la chose qui est sûre, c'est que l'eau qui entre en bas du HX quand ça thermosiphonne est en dessous de celle du groupe, donc largement en dessous de 100C.

Et celle qui sort du HX par le haut est plus chaude que celle du groupe. Mesurée sur ce tuyau (on a des valeurs sur le forum) elle est au dessus de 100C.

Donc le HX présente un gradient de température entre ces deux extrêmes, et à partir d'une certaine hauteur à l'intérieur de lui, tout est au dessus de 100C. Il est donc à P supérieure à 1b (la vraie pression, pas la surpression par rapport à l'atmosphère, le mano peut donc par ex être à 0).

Quand on passe à 1b, tout ce qui était au dessus du niveau à 100C se met à bouillir à gros bouillon. Les bulles montent, poussent s'il y a de l'eau à moins de 100C dans le groupe, elle peut aussi se recondenser et d'après tes mesures le volume de 2 tasses espresso d'eau liquide (~130ml) sort avant que tout le liquide restant dans le HX ne soit entièrement sous 100C.
avatar
amicalement_votre

Date d'inscription : 03/01/2013
Machine à café : VAM, Elektra Microcasa Semiautomatica
Broyeur : Mazzer Super Jolly
Nombre de messages : 1409
Localisation : Ile-de-France

Revenir en haut Aller en bas

Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum