e61/pas e61 et autres histoires de pompes

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 13:57

Merci Nuelan, ça m'a fait réfléchir.

Voici une nouvelle version, qui cette fois-ci nécessite l'EV en amont.

On monte une vibrante sur le HX initialement à P atmosphérique, et un tuyau du réseau (avec un robinet) en amont de la pompe.  On ouvre alors le robinet.

L'eau va arriver sur la partie non-évidée du piston et le pousser un peu, ce qui va fermer le clapet rose/violet. Le ressort de rappel du piston est un peu comprimé (le piston pousse sur lui à 3b). Donc la chambre reste vide. (Sur réservoir, le piston n'aurait pas bougé, le clapet rose serait ouvert et la pompe passante donc la chambre pleine).

Si on lance le courant dans la pompe, lors du premier cycle électrique, la force magnétique va pousser le piston mais il n'y a rien à comprimer, pas d'eau dans la chambre. Ca va juste comprimer complètement le ressort de rappel du piston.  

Quant le courant passe dans les valeurs négative, la diode coupe, la force magnétique s'arrête, et le ressort de rappel va repousser le piston à sa position initiale qui est celle où il est encore un peu poussé (car le réseau continue à pousser) : le piston ne peut jamais reprendre sa position où il ouvre le clapet rose/violet. Donc la chambre ne se remplit toujours pas d'eau.

Voilà, on a fait un cycle complet de courant, et la chambre est toujours vide. Le clapet rose ne peut jamais s'ouvrir pour alimenter la chambre.

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 14:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y ait 9b dans la chambre de compression lorsque la force magnétique cesse car à ce moment le petit clapet/joint bleu côté sortie est refermé et assure l'anti-retour de l'eau.
Pas d'ac. Pour qu'il y a 9b dans le HX, il faut qu'il y ait 9b dans la chambre à l'instant où la force magnétique s'arrête. A cet instant précis, même pression dans les deux. Ce qui ferme l'anti retour est alors son propre petit ressort de rappel. A cet instant aussi, il y a donc 9b en aval du piston et 3 en amont, donc il remonte tout seul; son ressort de rappel aide mais n'est pas indispensable dans ces conditions là. Il demeure donc 9b dans le HX tandis que dans la chambre la pression redescend au fur et à mesure que le piston remonte. Un instant avant la fin de la remonté du piston, le clapet rose s'ouvre, la chambre se remplit à nouveau, il n'y a plus de supression pour finir de pousser le piston et c'est son ressort de rappel qui finit le job. Une fois que le piston est complètement remonté et la chambre pleine, on attend le cycle suivant du courant pour repartir...


Dernière édition par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 16:01, édité 1 fois
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Micco le Mer 26 Oct 2016, 14:15

Écoutez, votre HS il est... assez passionnant Wink Je ne suis absolument pas calé en technologies mais ça m'informe. Tout comme d'autres topics ailleurs...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Mer 26 Oct 2016, 15:19

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je suis pas d'accord avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , va falloir en mettre plus pour que tu sois pardonné Langue
condamné au starbuck pendant la rencontre entre forumeurs Twisted Evil
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , merci pour l'explication, je pensais que l'aimant était alimenté pour aimanté, et repoussé lorsqu'on cessait de l'alimenter...ce qui me paraît stupide à posteriori, c'est quand même plus logique dans l'autre sens Rolling Eyes
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Mer 26 Oct 2016, 16:02

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] aux pressions considérées, il me semble que l'eau est incompressible. Lorsque le clapet se ferme, la pression de l'eau dans la chambre de compression chute brutalement de 9b à 3.5b. Tu ne crois pas ?

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 16:48

AH, encore merci Nuelan, c'est toi qui as raison :

Je reprends le scénario, mais avec la pompe montée sur réservoir.

Quand la force magnétique disparait, il y a 9b dans la chambre et HX et le clapet bleu est ouvert. C'est le propre petit ressort de rappel du clapet qui le ferme. Mais rien ne s'est encore passé au niveau des pressions, toujours 9b de chaque côté.

Les 9b de la chambre poussent alors plus fort que le 1b du réservoir : le piston reçoit initialement une claque vers l'arrière. La pression dans la chambre, comme tu le dis, chute alors instantanément. On pourrait alors se dire qu'elle passe en fait à 0 bars (je corrige cette affirmation dans le prochain paragraphe). En effet, l'eau liquide conserve son volume et le reste c'est donc du vide parfait (en fait, si on en restait là, l'eau liquide se vaporiserait pour remplir ce vide jusqu'à atteindre sa pression de vapeur saturante à température donnée). C'est donc le ressort de rappel, comme tu le disais, qui fait le job de ramener le piston à sa position initiale. Au cours de cette remonté, le clapet rose va s'ouvrir et la chambre se remplir à nouveau.

Concernant cette supposée pression nulle : en fait, je soupçonne que dès que le piston remonte, dès la pression dans la chambre passe "instantanément" de 9b à en dessous de la pression atmosphérique, la depression dans la chambre (par rapport au réservoir) va aspirer le clapet rose bien avant que le piston ne soit revenu à sa position initiale. Dans ce cas, le remplissage de la chambre se fait en même temps que la remonté du piston et la pression dans la chambre sera finalement passée de 9b à 1b instantanément pour demeurer à 1b pendant tout le remplissage (comme tu le dis). En résumé, dans la chambre quand le clapet bleu se ferme, le rose s'ouvre et le piston remonte tandis que l'eau du réservoir rempli en même temps la chambre à pression atmosphérique.

C'est l'effet seringue : le ressort de rappel du piston le fait remonter (l'équivalent de tirer sur la seringue) et ça aspire l'eau du réservoir dans la chambre (comme un seringue qui se remplit).

Je suis reparti du scénario ou la pompe est sur réservoir, car de nouveau, je ne vois plus la différence avec le cas du réseau : pourquoi ce scénario ne marche plus si j'ai 3.5b au lieu de 1b, en amont de la pompe.  

AH la la, Nuelan, on a perdu tout le monde, mais en tout cas c'est très intéressant de dialoguer pour réfléchir à plusieurs.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Mer 26 Oct 2016, 17:01

Est-ce que le ressort de rappel arrivera à repousser les 3,5b d'eau du réseau une fois le piston rendu étanche en phase de compression ? J'en doute Sad
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Mer 26 Oct 2016, 17:08

Ouai on tient le bon bout !

Justement zeb, à mon avis la raideur du ressort de rappel est telle qu'elle doit engendrer (pour qu'en fonctionnement le piston reparte en arrière) une force de rappel supérieure à la force due aux 3.5b (et qui s'applique en permanence sur la partie non évidée du piston). Cela explique également pourquoi en période de repos, cette force due aux 3.5b n'est pas suffisante pour comprimer le ressort de rappel et fermer le circuit. Du coup en période de repos, l'eau s'écoule à travers la pompe. D'où la nécessité de l'EV.

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Mer 26 Oct 2016, 18:05

Pour en avoir eu maintes fois dans les mains je suis pratiquement sûr que non, en comparaison le ressort d'un régulateur de pression c'est tout autre chose niveau dureté. Rappelles toi qu'on est (enfin je suis) en train de réfléchir à pourquoi les anciens nous ont toujours dit qu'on ne pouvait pas utiliser une vibrante sur le réseau Wink
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 18:27

je ne partage pas vos points de vue.

regardez bien l'animation d'in-the-garage, au niveau de la soupape rose/violette ET du cylindre gris (le piston évidé) dans lequel elle coulisse. Cette partie évidée et étroite du piston coulisse elle-même dans la chambre (qui est le cylindre en laiton rose pâle). Regardez juste l'instant où le piston commence à repartir en arrière :

- je crois que quand la force magnétique s'arrête, il y a 9b dans la chambre. Ces 9b commencent à repousser le piston gris et la soupape rose/violet en arrière. Elle est donc encore fermée.
- dès que le piston a reculé un peu, LA SOUPAPE ROSE/VIOLET S'OUVRE ALORS EN MÊME TEMPS: en fait, le piston gris recule mais plus la soupape, elle s'ouvre donc. En effet, si elle ne s'ouvrait pas, cela créerait un vide dans la chambre et le 1b ou 3b en amont la pousserait pour l'ouvrir. bref, elle s'ouvre donc.
- dès lors, il y a 1b (ou 3b) dans la chambre, comme en amont de la pompe, car la soupape rose/violette est ouverte et donc tout communique.
- ensuite, c'est le ressort de rappel du piston qui continue à repousser le piston et celui-ci emporte avec lui la soupape rose/violet mais celle-ci demeure ouverte. C'est le ressort qui pousse sans souci, car il y a la même pression en amont du piston et dans la chambre, ça se compense. Le ressort n'a pas à luter.
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e61/pas e61, et histoires me pompe

Message par Nuelan le Mer 26 Oct 2016, 18:32

OK, dans ce cas alors, à l'arrêt, il y a 3.5b partout et la pression du réseau ne pousse pas spécialement le piston. Du coup la pompe n'est pas fermée et l'eau circule librement. D'où la nécessité de l'EV ?

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 18:49

Pour moi, la version modifiée de ta phrase est:

"dans ce cas alors, à l'arrêt, il y a 3.5b partout et la pression du réseau ne pousse pas spécialement le piston. Du coup la pompe n'est pas fermée et l'eau circule librement. D'où la nécessité de l'EV ?"

D'où la pré-infusion quand on place le levier en position horizontale. (L'eau va couler depuis le réseau à 3b en passant à travers la pompe comme une passoire).

Bref, pour moi la question demeure, pourquoi ce scénario ne marche(rait)-t-il pas, d'après ce qu'on lit sur la présence nécessaire d'une EV à poser avant la vibrante.

En fait, dans le scénario précédent, qu'on ait 3.5b ou 1b en amont ne change rien à l'histoire.

La seule différence sera la raison pour laquelle l'eau arrive toute seule au groupe quand le levier est horizontal : sur réseau, les 3.5b la poussent. Sur réservoir, ça ne pousse plus car on a la même pression de 1b partout, donc c'est l'effet siphon qui joue (la différence d'altitude : le tuyau qui part du haut du HX et va au groupe est au dessus de la douchette, donc ça siphonne). Bien sûr c'est juste du mouillage de mouture, aucune vraie pré-infu à basse pression.

-----

En fait, à propos du clapet rose/violet : j'ai donc l'impression qu'il se ferme dès que le piston commence à être poussé par la force magnétique, et il s'ouvre en même temps que le clapet bleu dès que la force magnétique disparaît.
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Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 18:57

Réciproquement, si on monte une rotative sur réservoir et qu'on lève le levier à l'horizontal, ben rien ne coule par la douchette.

Je l'ai vu sur la R58 de David75 chez lui, à coté de la cellini (vibrante) de R0bin qui coule à flots.

J'imagine que la rotative résiste trop (frottements) à l'aspiration du siphon.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Jeu 27 Oct 2016, 16:40

Il y a des trucs que je ne comprends pas dans ce que tu écris :

1) Pour moi si le levier est en position horizontale, la pompe est en marche. C'est la position normale quand on lance une extraction.

2) Pour que la pompe à vibration ne laisse pas passer l'eau de l'amont vers l'aval, il faut que le clapet rose soit complètement fermé, c'est à dire que le piston soit complètement poussé vers l'aval (et donc en même temps son ressort de rappel comprimé). Au repos, le piston baignant dans l'eau à 3.5b, il ne subit aucune force de pression, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il n'y a aucune force pour le pousser vers l'aval. Il n'y a donc au repos rien pour empêcher l'eau de circuler à travers la pompe jusque dans le groupe.

C'est très différent du réservoir car dans ce cas il y a un bar aux deux bouts. L'eau n'a donc pas de raison de circuler, le point haut du HX étant au dessus de tout le reste.

PS: thx [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cool

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par roluspress le Jeu 27 Oct 2016, 18:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Réciproquement, si on monte une rotative sur réservoir et qu'on lève le levier à l'horizontal, ben rien ne coule par la douchette.
Sur ma machine avec pompe rotative, levier en position horizontale l'eau coule !
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Jeu 27 Oct 2016, 19:54

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:1) Pour moi si le levier est en position horizontale, la pompe est en marche. C'est la position normale quand on lance une extraction.

2) Pour que la pompe à vibration ne laisse pas passer l'eau de l'amont vers l'aval, il faut que le clapet rose soit complètement fermé, c'est à dire que le piston soit complètement poussé vers l'aval (et donc en même temps son ressort de rappel comprimé). Au repos, le piston baignant dans l'eau à 3.5b, il ne subit aucune force de pression, ni dans un sens, ni dans l'autre. Il n'y a aucune force pour le pousser vers l'aval. Il n'y a donc au repos rien pour empêcher l'eau de circuler à travers la pompe jusque dans le groupe.

3) C'est très différent du réservoir car dans ce cas il y a un bar aux deux bouts. L'eau n'a donc pas de raison de circuler, le point haut du HX étant au dessus de tout le reste.

1) je parle de la position horizontale du levier qui ouvre la voie vers la douchette sans encore avoir appuyé sur l'interrupteur qui lance la pompe. Si on continue à monter un tout petit peu le levier, ça lance en plus la pompe. C'est ça, non (?)

2) 100% d'ac. C'est très exactement ce que j'ai essayé de dire.

3) quand on met un tuyau dans un réservoir d'essence et qu'on aspire (on amorce le siphon), l'essence monte toute seule et coule. On peut alors boucher le tuyau en haut avec le pouce pour empêcher de couler. Et si on retire son pouce, ça recommence à couler.
C'est pareil avec l'E61 sur réservoir : le réservoir d'eau à la place du réservoir d'essence. Le tuyau qui relie le HX au groupe par le haut à la place du tuyau dans la voiture. La vanne mécanique levier à l'horizontal ou vers le bas à la place du pouce.

- Merci Rolus : donc ce que tu observes montre que le siphon est capable d'aspirer même avec la résistance de la rotative. Cela signifie sans doute (certains possesseurs d'E61 l'ont décrit sur le foum je crois) que quand ça ne coule pas, levier à l'horizontale et pompe non lancée, c'est que la vanne vers la douchette ne s'est pas encore ouverte : elle s'ouvre donc juste après au lieu de juste avant que la pompe ne soit lancée quand on remonte le levier. C'est une question de réglage de la longueur de l'interrupteur j'imagine. Dans ces conditions, même si on montait la machine sur réseau, ça ne coulerait pas. Certains possesseurs de rocket on réajusté le réglage je crois...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Jeu 27 Oct 2016, 20:55

1) Je sais pas, sur ma machine, cette position intermédiaire n'existe pas. C'est du on/off, ce n'est pas une question de réglage de la longueur de l'interrupteur. J'ai fait des tests en retirant l'interrupteur. En position horizontale pompe éteinte, il ne s'écoule rien.

2) Donc nécessité d'un EV avec le réseau, sinon au repos l'eau s'écoule à travers la pompe.

3) Ce qui compte c'est la hauteur de la sortie par rapport à la hauteur du liquide dans le réservoir, non ? Donc le réservoir n'a pas de raison de se vider par siphonnage dans le groupe qui est tjs plus haut me semble-t-il...

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Jeu 27 Oct 2016, 22:49

1) tu dis qu'en débranchant la pompe complètement pour qu'elle ne démarre jamais, en remontant complètement le levier vers le haut comme pour lancer un shot, alors la voie vers la douchette étant à coup sûr ouverte, ça ne siphonne pas le réservoir (=rien ne coule) ?

2) je ne comprends pas ce que tu dis :  quand le levier est vers le bas, la voie vers la douchette dans le groupe est fermée. Rien ne peut couler, même sur réseau. Et dans ce cas, sur réseau, le HX est sous 3.5b hors extraction, en permanence, pendant qu'il thermosiphonne.

3) le groupe est toujours plus bas que le tuyau du dessus : donc il y a effet siphon. Ca coule sur beaucoup d'E61 sur réservoir de forumeurs (celui de R0bin devant mes yeux). Je ne comprends pas pourquoi ça ne marche pas chez toi. scratch
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Jeu 27 Oct 2016, 23:28

3) Je ne vois que l'anti-retour après la pompe : s'il est composé d'un ressort qui tend à pousser un clapet en direction de la pompe, alors ce ressort lui aussi apporte de la résistance quand le siphon essaie d'aspirer l'eau du réservoir.
Cependant, je ne vois pas pourquoi cet anti-retour devrait nécessairement avoir un ressort. Le clapet seul suffirait à empêcher le "retour" de l'eau.

Mais je ne sais pas à quoi ressemblent concrètement ces clapets anti-retour: ressort en plus ou pas ressort en plus ?

S'il en existe avec et sans, ça expliquerait le comportement différent de la cellini et de la lelit quand la voie vers la douchette est ouverte et que la pompe est encore off.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Ven 28 Oct 2016, 01:07

Une autre explication possible pourrait être la présence d'un injecteur très fin sur la lelit. Si c'est ça, c'est bien ! Car ça permet d'avoir une pression haute en chaudière sans pour autant avoir un groupe trop chaud. Donc à bonne T pour l’extraction, on a plus de vap dispo. Sur rocket V1, il faut une pression chaudière basse pour ne pas être trop chaud en extraction. (Sur V2, V3, je ne sais pas.)

L'injecteur crée du frottement. Il va à l'encontre de l'effet siphon qui tire l'eau du réservoir vers le haut comme quand on purge sans effort, comme par magie, un réservoir de voiture.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : sur ta rocket rotative, tu es bien sur réservoir ? Car sur réseau c'est normal que ça préinfuse.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par roluspress le Ven 28 Oct 2016, 02:39

Oui je suis et j'ai toujours été sur réservoir et ca ne préinfuse pas, même en mettant le levier à la moitié de la course.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Ven 28 Oct 2016, 05:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Réciproquement, si on monte une rotative sur réservoir et qu'on lève le levier à l'horizontal, ben rien ne coule par la douchette.
Sur ma machine avec pompe rotative, levier en position horizontale l'eau coule !

Rolus, tu avais écrit l'inverse et là tu changes.
Donc on a du mal se comprendre.

Sinon, il y a des trucs que je ne pige pas, donc je dois réviser mon E61 study. Je reviens quand j'y vois plus clair ou ai des questions précises. Sinon, ça va tourner en rond (pour moi en tout cas).
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Ven 28 Oct 2016, 11:55

vous m'excuserez, mais j'ai abandonné la discussion... Un gros coup de pompe... ça arrve

Spoiler:
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Ven 28 Oct 2016, 12:20

1) Tu m'as mis le doute [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] alors j'ai refait tous les tests. Dans tout ce qui suit, la pompe est débranchée.

a) Lorsque la machine est froide, mettre le levier en position horizontale ne fait pas tomber la moindre goutte.

b) Lorsque la machine est chaude, mettre le levier en position horizontale fait couler 137ml d'eau. 137ml indépendamment du niveau d'eau dans le réservoir. J'ai même bouché le tuyau d'arrivée d'eau dans le HX : il coule toujours 137ml. Ce n'est donc pas un effet siphon. Je soupçonne une histoire de dilatation thermique de l'eau.

c) J'ai essayé en mettant de la mouture. Ce processus imprègne bel et bien la galette. Je ne vois pas trop l'intérêt sur un E61 qui possède une pré-infusion "by design" mais bon. Une sorte de pré-mouillage avant la pré-infusion...


2) J'avais complètement occulté le fait qu'en effet, en position verticale le groupe était fermé et donc que l'eau ne pouvait pas circuler même si la pompe était passante. Blehhhhhhh

Du coup, j'imagine que les problèmes de la pompe vibrante avec réseau doivent être un problème de résistance mécanique plutôt qu'autre chose.


Pour finir, à force de fouiner partout, j'ai mis le doigt sur cette vidéo. C'est une version un peu améliorée de celle de madeinthegarage pour ceux que ça intéresse.

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Ouf! Merci pour tous ces échanges, c'est passionnant. Smile

meta: Mdr2

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Ven 28 Oct 2016, 13:05

Ca y est, je crois que tu as la solution :

quand la machine est chaude, et que tu ouvres la voie vers la douchette, l'eau dans le HX qui est à 120C sous pression passe à P atmosphérique. Elle se met immédiatement à bouillir à très grosses bulles dans le coeur du HX.

La vapeur produite fait remonter la pression : elle garde le clapet anti-retour fermé et pousse l'eau dans le tuyau qui relie le HX au groupe. Cette eau est soit liquide (si à 100C ou moins) ou bien elle aussi est en train de se vaporiser (si à plus de 100C), mais au contact du groupe à 80C elle se reliquéfie. C'est sous forme liquide qu'elle sort du groupe. (Si le groupe est trop chaud car presso trop haut, c'est de la vapeur qui sortira du groupe, pas de l'eau liquide). Le tuyau qui sort vers le haut du HX est donc en train de se vider, mais il est réalimenté en permanence en vapeur d'eau ou en eau encore liquide en train de se vaporiser.

Bref, c'est comme un volcan en irruption.

Au fur et à mesure que l'eau du HX se vaporise, l'eau du HX baisse en température. Quand celle-ci redescend à 100C, il n'y a plus de production de vapeur et le process s'arrête. Le volcan s'éteint.

Il n'y a effectivement absolument aucun effet siphon.

Oh, wawwww...
Merci Nuelan...
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amicalement_votre

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Ven 28 Oct 2016, 13:14

Ahh avoir une machine qui marche comme un volcan, ça me plait beaucoup ! Twisted Evil
Et puis, un volcan en irruption, c'est digne de Chateaubriand ou Balzac !

Merci pour cette explication détaillée sunny

Nuelan

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

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