e61/pas e61 et autres histoires de pompes

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Lun 24 Oct 2016, 17:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:j'ai dû mal à croire que l'eau traverse passivement les pompe

Oui


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:surtout les vibrantes

Non, pas les vibrantes Laughing


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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 17:59

@elivice: oui, ça me surprend aussi, mais si ça n'est pas le cas, je dirais que c'est impossible que ça coule, même d'une goutte, à cause du vide que ça créerait dans le HX.

Ce serait comme une paille remplie d'eau, bouchée en haut par le doigt: on peut toujours attendre avant de voire une goutte couler par le bas...

Alors, peut-être que passive, la pompe à vib est en fait passante (??) Etonnant (?) mais sinon je vois pas comment alimenter le HX. Bref, elle se comporterait comme la rotative passante que meta confirme. "In the garage" avait une page web avec une coupe d'Ulka, si on retrouve cette coupe, on doit pouvoir piger si l'ulka est passante ou résistante au fluide quand elle est passive.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 18:08

là, vous dépassez le champ de mes compétences...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 18:19

le pb meta est simple (j'ai froncé les sourcils en voyant la machine de R0bin, je comprenais que je comprenais rien):

pdt la préinfu de l'E61, levier horizontal, tu as vu que le réseau à 3b pousse l'eau à travers la rotative pour alimenter le HX puis le groupe par où ça coule.

Mais sur réservoir à pression atmosphérique, l'eau aspirée par siphonage (elle est plus poussée par rien) doit bien passer aussi par la pompe, car sinon, par où elle pourrait bien passer pour alimenter le HX puis le groupe ??

Mais il est quand même surprenant de penser que la pompe ulka, par un simple effet siphon, puisse laisser passer tranquilou la flotte, aussi facilement qu'une paille, sans résistance ou presque.  

Bref, j'ai une pompe ulka un peu KO sur une étagère où je peux essayer. Je vais avoir l'air con ce soir à essayer d'aspirer de l'eau dans un verre avec son entrée plastoc dans l'eau et sa sortie laiton dans la bouche. Essayer de m'en servir de paille quoi. Si ça marche, pas de mystère. Si ça marche pas... c'est le mystère (pour moi).
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Lun 24 Oct 2016, 18:25

trouvé sur HB (va pas te faire un anévrisme hein quand mêmen enapirant dans ta pompe Smile )
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 18:38

c'est le schéma d'une vibrante?
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 18:41

oui, et par made in the garage :

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 18:47

Sur les schémas d'in-the-garage, la seconde figure "Ecorché de la pompe" est claire je crois : le petit point rose/violet signifie que cette endroit est creux. L'eau arrive par là en ayant traversé tout le piston qui est évidé. Jusque là, aucune résistance, c'est une "paille".

Par contre, juste après, il y a le petit clapet anti-retour bleu, autour duquel il y a un petit ressort. C'est ce ressort qui résiste. Si on aspire assez fort pour le comprimer, l'eau passe.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 18:52

heureusement que j'ai une pompe rotative au final...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Lun 24 Oct 2016, 19:02

Oui c'est ça je crois que tu as raison Hervé... décidément en ce moment je ne raconterais que des conneries ? Evil or Very Mad

J'ai un doute, la pompe rotative d'une e61 par exemple, laisse passer l'eau pour pouvoir remplir la chaudière avec la pédale de remplissage, c'est bien ça ? Et alors c'est la vibrante qui n'est pas utilisable dans ce genre de configuration car non traversante au repos ? C'est bien ce qu'on a toujours dit ? Je n'ai jamais essayé c'est faux ?

Le levier c'est tellement plus simple... Haha
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Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 19:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:le petit point rose/violet signifie que cette endroit est creux. L'eau arrive par là en ayant traversé tout le piston qui est évidé. Jusque là, aucune résistance, c'est une "paille".

non, désolé, je me suis trompé : le point rose/violet n'est "bien sûr" par creux, il faut qu'il soit bouché quand le piston est poussé par la force magnétique. Bon, j'essaie de réfléchir un peu plus avant d'écrire n'importe quoi. Ca doit pas être sorcier de piger...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 19:53

désolé de polluer le fil mais je pense que ça marche comme ça:

dans l'ulka, quand le courant ne passe pas et que la pompe est passive, elle reste en position "ouverte" càd de "remplissage" de la chambre de compression (qui est en rose sur les schémas). En fait, le clapet rose/violet (anti-retour vers le réservoir)  est ouvert et la pompe se comporte comme une "paille", sans résistance, jusqu'au moment où l'eau arrive à la rencontre du clapet anti-retour bleu (anti-retour vers le réservoir aussi). Arrivée là, il faut effectivement aspirer suffisamment pour comprimer un peu ce petit ressort et laisser passer l'eau.

Ensuite, quand on fait passer le courant dans la bobine, la force magnétique pousse le piston vers  la droite. Au départ de sa course, ce qu'il fait en premier c'est de fermer le clapet rose-violet (c'est à peine visible sur l'animation d'in-the-garage mais c'est très important), ce qui emprisonne l'eau dans la chambre de compression puis, le piston continuant sa course, il comprime l'eau de la chambre, ce qui ouvre immédiatement le clapet anti-retour bleu, et le piston se met alors à comprimer l'eau de tout le circuit café.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 20:08

donc que ce soit rotative ou vibrante, en mode off, l'eau passe...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 20:16

c'est mon impression. Juste le tout petit ressort autour du clapet bleu va à l'encontre de cela.
Je testerai ce soir avec une vielle ulka en rentrant du boulot... pdt la nuit quoi...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 23:52

PS: je viens de faire le test avec une ulka :

oui, si on souffle par son entrée, aucune mais alors aucune résistance apparente se fait ressentir.
Donc si on n'a pas de paille pour boire son coca, ben on peut utiliser sa vielle pompe ulka !!

Bien sûr en soufflant par la sortie en laiton, ça bloque. Enfin, justement, pas complètement sur la vielle ulka sur laquelle j'ai testé (on arrive à souffler un peu), et c'est sans doute pour ça qu'elle montait plus assez en pression et était bonne à changer.

J'ai d'autres questions à poser : pourquoi sur une pompe à vib montée sur réseau tout le monde dit qu'il faut monter une EV en amont, et qui s'ouvre en même temps que la pompe démarre ? Bon, on en parle une autre fois ou on bascule tout dans un fil...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Mar 25 Oct 2016, 00:05

ça vaut un topic ces histoires de pompes !
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Mar 25 Oct 2016, 06:44

Ben oui c'est ça le truc !! Elle est passante, mais par contre elle n'est pas du tout prévue pour encaisser 3-3,5b du réseau d'eau !! C'est pour ça qu'on dit tout le temps qu'on ne peut pas la mettre sur le réseau, que sur réservoir !
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Mar 25 Oct 2016, 11:24

elle est prévue pour se manger 9-14b et elle peut pas encaisser 3.5b en continue sans force appliquée?
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Message par elvice2000 le Mar 25 Oct 2016, 12:09

elle n'est pas prévue pour se manger 10 bar, mais pour les produire.si une vibrante est bien , à l'arrêt, normalement ouverte, c'est pour fermer qu'elle fera un effort.Du coup il sera bien supérieur si il doit contrer la poussée du réseau comparer à celui nécessaire pour une machine sur réservoir, du coup même sentiment que zeb, les petites vibrantes ne sont pas vraiment les plus adaptées à un raccordement au réseau.à l'inverse une rotative est appropriée, son fonctionnement s'apparentant à un multiplicateur de débit ,que la pression du réseau aide au démarrage...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Mar 25 Oct 2016, 12:10

Ben quand y-a 9b en sortie, elle n'a pas de pb à supporter les 3.5 bars, mais quand en sortie il n'y a plus que la pression atmosphérique, elle ne supporte plus les 3.5bars. Faut pas oublier que le piston est évidé dans une vibrante, c'est pas comme dans une pompe à palettes.

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Message par Mr PSYKO le Mar 25 Oct 2016, 12:13

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : oui, c'est dommage que tout ça ne soit pas déplacé dans un topic dédié !
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 13:12

Bon, toujours dans le HS :

Je posais la question car voici ce que je ne comprends pas :

Imaginons que le HX est à pression atmosphérique et qu'on monte une vibrante sur réseau à 3bars. Le réseau (comme quand on souffle dans l'ulka) va ouvrir le clapet bleu en sortie de la pompe et faire monter le HX à la pression du réseau. Et c'est tout.


Cependant, on peut aussi imaginer que la poussée du réseau pourrait pousser sur la section non-évidée du piston et le faire avancer et comprimer son ressort de rappel (celui qui repousse en position de départ le piston quand la force magnétique disparaît quand la pompe est sur courant électrique). Dans ce cas, le piston fermerait le clapet rose/violet et empêcherait à l'eau du réseau de pénétrer dans la chambre de compression (ça fuirait quand même à travers car il est anti-retour dans l'autre sens). Ca aurait juste l'effet de rendre la pompe non-passante. Un robinet fermé quoi (si on néglà cette fuite près). Donc rien ne se passerait après la chambre de compression et donc dans le HX toujours à P atmosphérique.

Donc, lequel des scenarios précédents serait le bon ? Comme la pression pour ouvrir le clapet bleu est bien moindre que celle pour comprimer le ressort de rappel du piston, c'est je pense clairement le premier scénario qui serait le bon.


D'où mon interrogation : pourquoi monter une EV en amont de la vibrante, qui doit s'ouvre en même temps que le courant passe dans la pompe ?

Mon impression (sans doute à tort) est qu'avec la vibrante sans EV en amont, le HX serait à P du réseau et quand on lancerait le courant électrique, la pompe souffrirait moins car il lui faudrait envoyer 6 bars au lieu de 9. A cause de cela, comme elle ne créerait qu'une surpression de 6 bars, son débit serait plus élevé que quand elle crée toute seule (sans réseau) les 9b. Cela ne changerait rien au shot, il y a aurait juste plus d'eau qui éjectée par l'OPV vers le réservoir. Par contre, sans OPV, elle enverrait 12b au lieu de 15 et le shot serait tiré avec un total de 15b de pression mais un débit nettement supérieur (celui de 12b sur la courbe pression versus débit de l'ulka).
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Mer 26 Oct 2016, 13:20

Ne crois-tu pas que la force qui agit sur la section non évidée du piston pourrait à 3.5 bars ne pas être suffisante pour comprimer à fond le ressort de rappel ? Auquel cas on obtiendrait une situation intermédiaire qui ne serait pas complètement étanche.

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 13:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:c'est pour fermer qu'elle fera un effort.Du coup il sera bien supérieur si il doit contrer la poussée du réseau comparer à celui nécessaire pour une machine sur réservoir
Quand la force magnétique a poussé à fond le piston, il y a 9b dans la chambre de compression et le HX (le clapet bleu est ouvert).
Quand le courant alternatif repasse dans des valeurs négatives à chaque cycle, la diode de la pompe le coupe et la force magnétique disparaît. Comme il y a 9b dans la chambre et 3 dans le réseau, le piton revient tout seul.

En fait, il y a aussi un ressort de rappel qui sert à repousser le piston en position initiale : pour la raison ci-dessus, il ne sert à rien quand la pression du HX est supérieure à celle du réseau. Par contre, c'est lui qui fait le job quand la pression dans le HX et la chambre sont de même valeur à celle du réseau.

En pratique, si le HX est à P du réseau (cf. mon dernier post, càd quand la pompe vibrante sur réseau est passive), quand on lance le courant, la force magnétique pousse le piston et le ressort de rappel le ramène, et quand la pression dans le HX finit par être assez grande, le ressort de rappel aide mais n'est plus indispensable.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par Nuelan le Mer 26 Oct 2016, 13:39

Il n'y a plus 9b dans la chambre de compression lorsque la force magnétique cesse car à ce moment le petit clapet/joint bleu côté sortie est refermé et assure l'anti-retour de l'eau. C'est bien le ressort de rappel qui repousse le piston (dont la force de rappel doit être supérieure à la force issue des 3.5 bars qui pousse sur la partie non évidée du piston).

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Mer 26 Oct 2016, 13:57

Merci Nuelan, ça m'a fait réfléchir.

Voici une nouvelle version, qui cette fois-ci nécessite l'EV en amont.

On monte une vibrante sur le HX initialement à P atmosphérique, et un tuyau du réseau (avec un robinet) en amont de la pompe.  On ouvre alors le robinet.

L'eau va arriver sur la partie non-évidée du piston et le pousser un peu, ce qui va fermer le clapet rose/violet. Le ressort de rappel du piston est un peu comprimé (le piston pousse sur lui à 3b). Donc la chambre reste vide. (Sur réservoir, le piston n'aurait pas bougé, le clapet rose serait ouvert et la pompe passante donc la chambre pleine).

Si on lance le courant dans la pompe, lors du premier cycle électrique, la force magnétique va pousser le piston mais il n'y a rien à comprimer, pas d'eau dans la chambre. Ca va juste comprimer complètement le ressort de rappel du piston.  

Quant le courant passe dans les valeurs négative, la diode coupe, la force magnétique s'arrête, et le ressort de rappel va repousser le piston à sa position initiale qui est celle où il est encore un peu poussé (car le réseau continue à pousser) : le piston ne peut jamais reprendre sa position où il ouvre le clapet rose/violet. Donc la chambre ne se remplit toujours pas d'eau.

Voilà, on a fait un cycle complet de courant, et la chambre est toujours vide. Le clapet rose ne peut jamais s'ouvrir pour alimenter la chambre.
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