e61/pas e61 et autres histoires de pompes

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e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Dim 23 Oct 2016, 19:28

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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Dim 23 Oct 2016, 20:17

hhhmm meta, ça donne faim !

sinon, tu le sais mais bon, le groupe en question n'est pas plus un e61 que le groupe de l'oscar par exemple. Tous les 3 ont en commun d'être découplés et thermosiphonés, pour le reste, aucune pièce commune. En particulier, le diffuseur de l'E61 est très différent de celui de la cloche Rossi. Mais ils ont la même baïonnette/pf, ça c'est bien. Ca prête à confusion d'appeler tout ce qui est thermosiphoné e61.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Dim 23 Oct 2016, 20:53

c'est la T1 qui extrait le shot [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , c'est la copie d'E61 d'elektra, tu as dû confondre avec la silvia de meta, clin d'oeil (qui est d'ailleurs équipée d'un genre un peu différent du véritable rossi saturé)
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Dim 23 Oct 2016, 22:02

ben non elvice, le groupe de l'Elektra n'est pas du tout une copie de l'E61. C'est un groupe thermosiphoné, et il n'a aucun autre point commun.

Il a une cloche de Rossi, une rampe de pression brutale (contrairement à l'E61), une EV3, pas de préinfu, pas de petit levier. Esthétiquement il ne lui ressemble pas non plus : il a sa cloche démontable par 3 vis, plus épaisse que celle de l'E61, pas d'entrée pour le thermomètre planté dans le nez, pas de protubérance qui part vers le bas (la vanne méca de l'e61). En fait c'est exactement un groupe Rossi, strictement identique, le Rossi original, pas une copie, mais non-accouplé dans cette version, et thermosiphoné. Il semble avoir une excellente réputation sur les forums US.

Il existe une 3eme version de l'usage de la cloche Rossi, sur l'Elektra microcasa semiauto (HX accouplé).
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Dim 23 Oct 2016, 22:11

Au temps pour moi, ça me semblait proche par rapport à la masse de laiton quand même, plus conséquente que sur les rossi déportés comme la silvia, qui lui procure une stabilité thermique semblable à celle qui fait l'attrait des e61.Le circuit d'injection est pas foutu pareil , c'est vrai Je sors
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Dim 23 Oct 2016, 22:16

oui, c'est vrai, la masse de ce groupe thermosiphoné est probablement de 3-4 kg. C'est la présence du nez au dessus de la cloche qui fait qu'il nous fait penser à l'E61 (moi aussi). Sans doute stabilité thermique similaire à l'E61.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Dim 23 Oct 2016, 23:13

Si on veut aller encore un peu plus loin on pourrait aussi arrêter de nommer Rossi tout truc rond où visser un porte filtre.

Rossi/Brasilia était un fabricant. Je ne connais pas tout ce qui a pu être produit, le groupe Rossi à pompe que l'on connait tous avec sa chaudière accouplée au dessus, et un groupe à levier qui a équipé si je ne m'abuse des Brasilia à levier. Mais je ne pense pas du tout que ce fabricant ait produit pour Elektra. Et si c'est le cas il faudrait quand même bien différencier le groupe Rossi, aux caractéristiques très personnelles, de ceux la. Les forums ont nommé Rossi tous les groupes chaudières type Brasilia Lady avant de connaître les Elektra, il faudra donc leur trouver un autre nom parce que là ça devient le foutoir. On pourrait les appeler groupe Elektra ? Wink
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Dim 23 Oct 2016, 23:41

Tous les mots employés dans les posts ci-dessus sont très précis. On n'a pas parlé du groupe rossi sur la T1 ou A3, mais de la cloche rossi. Un design de diffuseur très précis, etc.

Sinon, Shulman explique sur HB l'historique du groupe levier de la microcasa a leva (je ne connais pas ses sources). Il a été conçu par Rossi. Je ne me souviens plus des détails de l'histoire de ce groupe, il y en a eu plusieurs versions, la première produisant trop peu de pression, celle actuelle davantage. Si je me souviens bien, c'est l'actuelle (elle date !) qui est celle issue de leur collaboration avec Rossi.
J'ai écrit ça plusieurs fois sur le forum et en général je précise que je ne sais pas si la cloche rossi thermosiphonée ou accouplée est une copie de la cloche rossi ou issue d'une poursuite de la collaboration entre cet ingénieur et Elektra. En effet, ces groupes Elektra sont apparus après celui de l'Elektra a leva. Cette-fois-ci j'ai comis l'erreur de le supposer, à tort, car cela n'est qu'une possibilité.

En tout cas, il est important de préciser de quelle cloche on parle sur par ex un groupe thermosiphoné, sinon on peut raisonablement penser qu'en présence du "gros nez" au-dessus, ce sont tous des e61 (je l'ai cru aussi à une époque) et beaucoup de fois on lit cela sur ce forum. C'est bon de le corriger et c'est pour cela que je le re-précise de temps en temps. Pootoo aussi qiu connait très bien ce groupe qu'il a retapé.

Je ne sais pas pourquoi tu n'aimes pas cela. Tu fais souvent des remarques à ce sujet. On essaie juste d'être précis et il est intéressant de savoir que des pièces peuvent être montées de diverses manières. La même cloche saturée, collée sous une ev3, ou collée à un nez de 3kg, etc. Tu as lus n fois sur ce forum que ces infos viennent de Shulman a propos du groupe de la leva. J' l'ai écrit 4, 5 ou plus de fois. Pourtant tu me reposes la question souvent. On perd notre temps, là, je ne vois pas ce qui te dérange.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 01:35

pourquoi ne pas parler de groupe hybride tout simplement?
Sinon, la montée en pression est sans doute plus forte, mais la diffusion semble plus cohérente que sur la Silvia. La montée en pression aussi me semble moins violente (peut-être un impact de la pompe rotative ou le débitmètre sur le circuit ou encore le HX?).
Bref, l'extraction est largement plus souple avec une très grosse créma, largement plus dense que sur la Silvia et une palette aromatique (à confirmer) plus large.
Si je ne m'abuse on est sur des caractéristiques qui ressemblent plus facilement à du E61.
Perso, je m'en fou que ce soit un e61, une rossi, etc... En tout cas, ses résultats sont largement différents de la Silvia et ça semble être en bien...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Lun 24 Oct 2016, 07:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] c'est très simple, Renault a fabriqué la Clio et la Mégane. Depuis 10 ans les forums appellent la Clio Renault. La Renault par ci la Renault par là tout le monde comprend qu'on parle de la Clio. Au bout de 10 ans tu arrives et appelle la Mégane Renault, ou à châssis Renault. Ça crée une évidente confusion. Ça ne veut pas dire que tu as tord, mais plus personne ne comprend rien et des mecs ferment le forum en croyant que la microcasa a un groupe Rossi comme la Lady. C'est faux tu le sais, et en plus même si le bas du bouzin était sorti du même moule partiel ça fait des cafés très différents. On peut donc éviter doublement de créer la confusion en passant sous silence un détail qui n'apporte rien d'intéressant à la discussion Wink
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Lun 24 Oct 2016, 10:01

Je finis de lire ce que tu as écrit:

Tu commences à me connaître et tu sais sûrement que je suis de cette "bataille" de la précision. Donc je plussoie sur tes remarques concernant le e61 ou non. Et je fais de même pour le groupe Rossi, qui est l'ensemble de production complet des Brasilia Lady et autres. La cloche ne joue en rien de particulier sur les caractéristiques du café. C'est le fait d'avoir la chaudière juste au dessus et à température du café qui fait sa particularité.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 10:44

J'observe que deux membres ultra compétents, je peux les citer, meta et elvice (ils savent que je sais qu'ils sont hypers compétents et que je les estime) pensaient que la T1 et A3 ont des groupes e61. Et on lit cela plusieurs fois sur le forum. Il y a confusion qu'il est bon de dissiper. Le seul (ex)-possesseur d'un Belle Epoque 2gr faisait aussi cette confusion sur le forum (il l'a vendue je crois).
J'ai donc fait remarquer que ces machines ont un thermosiphon à "gros nez" comme l'E61 et rien d'autre en commun. Et j'ai ajouté qu'ils ont la cloche Rossi et rien d'autre en commun. Je ne vois pas comment être plus précis. Meta a parfaitement résumé le résultat : un truc hybride qui prend des éléments de l'E61 et du groupe Rossi, donc différent des deux.

Bon, si cette discussion a permis de lever des confusions alors elle est utile.
Allez, c'est pas grave tout ça. Smile
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Lun 24 Oct 2016, 11:06

Ça c'est sûr que ce n'est en rien grave Laughing Wink
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Lun 24 Oct 2016, 12:20

si y a bien un endroit où on peut être pointilleux sur ce genre de futilité, c'est bien ce forum, et comme ça n'est qu'une histoire de café, bien évidemment ça ne peut en revanche être grave! clin d'oeil merci pour l'eclaircissement!
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Lun 24 Oct 2016, 12:28

Sur un forum de passionnés d'armes à feu je serais mort depuis longtemps Laughing
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 12:29

par contre, le levier et la pré-infu sur e61, dans ce cas, les machines de bar avec les panneaux de contrôle et sans pré-infusion, c'est quoi du coup comme groupe?
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 13:32

bonne question. Je soupçonne qu'il y 3 parties sur l'E61 dont 2 ont été conservées et la 3eme changée (juste hyp).
La cloche serait la même que l'E61 (même épaisseur en tout cas) et le "gros nez" en laiton aussi (avec le système  de cavité dedans qui induit une rampe lente pour la monté en pression). Par contre, sur le groupe sans levier, on ne voit pas la protubérance cylindrique qui part vers le bas et qui démarre au levier qui n'est plus là : cette partie est cachée par un cache de section carrée. J'imagine que là-dessous c'est différent : il n'y a plus la vanne mécanique mais qque chose d'électrique, mais ça décharge toujours vers le bas.
Donc, je soupçonne que c'est un groupe au comportement qui serait strictement identique à l'E61, mais juste avec une EV3 et un tuyau vers le bas à la place du levier + protubérance vers le bas (?)

Je crois qu'il y a une petite QM HX qui a une époque était produite avec les deux versions de groupes. Celle avec l'arrière ondulé, je sais plus son nom.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 13:45

en fait la cloche et le nez sont une seule pièce de fonderie. donc il auraient juste changé la "seconde" partie : levier + protubérance vers le bas.
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Lun 24 Oct 2016, 13:46

je vois que la bricoletta de fiorenzato avec l'arrière ondulé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si j'ai bien compris elle a ces deux versions aussi en tous cas
pour les bricoleurs qui voudraient tester le vrai e61 à pas trop cher, on trouve facilement des vieilles Ariete faema ou futurmat deux groupes à dépouiller, c'est adaptable après sur n'importe quel HX dans l'absolu, et au moins t'as la vanne manuelle, je trouve ça dommage de mettre de l'electricité là où il n'y a pas besoin...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 14:15

oui merci c'est ça, c'est la bricoletta, donc fiorenzato, pas QM.

J'ai vu de près la faema legend ce week end, avec sa version faema moderne de l'E61. Il est différent de l'original faema ?

Au fond, qu'est-ce qui a changé dans ce groupe sur les versions ultérieures, quelles soient BZ, VBM, Faema ?
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 15:44

pour l'elektra c'est ça, la décharge, c'est directement l'ev3 sous le groupe dans la partie carrée avec un tube...
La montée en pression lente est vraiment agréable après, je suis en remplissage par un bidon et non pas réseau, donc pas de pression résiduelle dans le circuit...
D'ailleurs, pour faire une pré-infu, il faudrait juste faire une ouverture de l'ev3 pendant X secondes (en raccord réseau) pour utiliser la pression existante puis lancer la pompe? Ça ferait une pré-infu sur pression réseau (~1.5-2b). Je pense toujours possiblement rajouter à un moment ou l'autre un circuit sur arduino ou rpi pour ce genre de process et éventualiser un upgrade avec une sonde de pression, relais et programmation de cycle de chauffe pour la laisser en T° tout le temps avec une T° plus basse et remontée 10-15m avant de faire le café (comme ça s'est déjà fait ici).
Tant qu'à faire, un upgrade complet ce serait pas mal...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par amicalement_votre le Lun 24 Oct 2016, 16:14

- la montée lente en pression, plus lente que sur la silvia tu dis, c'est peut-être parce qu'ils auraient conservé le principe de la cavité "du haut", avec son ressort, celle présente dans le nez de l'E61 ?
Au cas où tu aurais démonté le groupe aussi, peut-être as-tu vu ce qu'il y a dans ce nez ? juste une cavité où l'eau du thermosiphon arrive et repart, ou un système de ressort en plus ?

- Pour la préinfu, je pense comme toi qu'il suffit que l'EV3 s'ouvre x sec et seulement après la pompe démarre. Si on est sur réseau, ben ça va pousser l'eau à travers la pompe qui demeure passive pdt les x sec. C'est ça le principe ?

Par contre, quand on est sur réservoir, des fois ça coule quand même, levier d'E61 à l'horizontal. J'ai du mal à comprendre pourquoi : comme le réservoir est à pression atmosphérique, si l'eau est aspirée, je pense que c'est du à l'effet siphon, le vrai effet siphon : l'eau du HX est à une hauteur supérieure au groupe et surtout la douchette, donc l'eau du HX va être aspirée par les deux tuyaux qui le relient au groupe (voir les schémas de siphon et siphon inversé sur wiki :
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Jusque là ok, mais il faut quand même que le HX soit en même temps réalimenté par le réservoir donc que ça passe au travers de l'ULKA ou rotative qui restent passives. Il semblerait que parfois l'effet siphon est suffisant pour outrepasser les frottements, la résistance, des pompes passives, ce qui me surprend quand même.
La cellini de R0bin, ulka/réservoir, coule à flots avec levier horizontal...
Et d'autres E61 sur réservoir, pas du tout. Peut-être ça dépend du type de pompe, de leur résistance quand elles sont passives (?)
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par elvice2000 le Lun 24 Oct 2016, 16:20

j'ai dû mal à croire que l'eau traverse passivement les pompe, surtout les vibrantes, je pencherais vers le thermosyphon plutôt, mais si tu dis que ça coule ad vitam sans pompe c'est étrange,faut quand même comme tu dis remplir le circuit du hx un moment donné scratch
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par metasystem le Lun 24 Oct 2016, 16:26

faut que je test d'activer l'ev3 sans la pompe pour voir... Mais actuellement, dans mes conditions, je doute... J'ai 2,5m de per + 0.5m de flexible et mon bidon est au sol alors que la machine est à 0.75m (sur l'établi portatif). Ça me semble trop loin pour siphonner surtout que si j'attends trop longtemps, l'eau redescend du circuit (à ce que j'ai constaté).
Sinon, oui, y'a un ressort dans le groupe du haut comme l'avait montré elvice dans le topic de restauration:



Donc on est vraiment dans de l'hybridation il semblerait... Franchement, du coup, ça deviendrait intéressant de comparer avec un E61 "type". Sinon pour la préinfusion, il semble qu'on ait la même idée et le même avis. Ce ne sera pas fait de suite, mais je vais l'envisager dans l'année à venir...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur réseau, l'eau traverse bien la pompe. Je l'ai vérifié... A travers le bidon, on arrive (au début du circuit) à faire couler quand même un peu...
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Re: e61/pas e61 et autres histoires de pompes

Message par zeb le Lun 24 Oct 2016, 17:58

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:j'ai dû mal à croire que l'eau traverse passivement les pompe

Oui


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:surtout les vibrantes

Non, pas les vibrantes Laughing

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