Projet d'une petite levier simple (à mano...)

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Dim 01 Mai 2016, 22:42

honnêtemment, vu la rapidité du groupe de la pavoni à devenir brûlant, pour moi aucun doute sur les qualités idéales du laiton.Les planches à découper en bambou, je n'ai pas la moindre idée d'avec quoi elles sont collées, mais ce que je sais c'est que si elles restent dans une atmosphère humide ou à tremper, elles prennent vite une forme différente Sad je pense vraiment que comme en plus tu as la résistance qui n'est pas loin du groupe, le temps de chauffer l'eau , un petit flush pour chauffer ta tasse et le tout devrait être à température....

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par cremoso le Lun 02 Mai 2016, 19:11

Oublie le bois pour un piston. Il ne gardera jamais ses dimensions  une fois imprégné d'eau et se coincera dans le cylindre.

Et même après un séchage complet, il ne retrouverait pas sa forme d'origine.
Si tu ne veux pas de plastique, rilsan ou autre, il faut du métal.

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Lun 02 Mai 2016, 19:21

En fait, je n'ai pas du être bien clair, désolé : je parlais plutot du dessin présenté  plus haut et plus généralement de cuves ouvertes.
Sur la Caravel, la partie inférieure de la chemise -et même toute la chemise- est plutôt "froide"  et même les coups de levier (flush?) ne la portent pas à température très élevée. Quand je dis froide, je veux dire en comparaison des températures recherchées, bien sûr!
Encore une fois, ces petites machines à cuve ouvertes destinées à un usage intermittent et réalisées en métal fin sont dépourvues d'inertie et il me semble intéressant de limiter les refroidissements propres à ces configurations. Evidemment, il ne s'agit que de mon point de vue et je peux tout à fait me gourrer!
Evidemment, la Caravel fait déjà beaucoup et je n'ai pas la prétention d'être plus malin que son concepteur! J'essaie juste de m'amuser un peu sur le maintien de la température qui me paraît important et qui est, peut-être, un peu plus dans mes cordes. Pour autant, je ne le surestime pas et je pense plutôt que c'est le profil de pression spécifique des machines à levier qui constitue leur intérêt majeur (outre le plaisir d'utilisation).
A propos de maintien en température sur les machines amateur, on peut remarquer que les machines à pompe électrique présentent l'intérêt de ne pas envoyer la pression -depuis la chaudière- au moyen de pièces métalliques comme le piston et sa chemise

Quant au bambou, c'était une idée et  l'humidité et les champipi risquent effectivement d'être un problème!

Cremoso, c'est quoi le rislan?

Je pense utiliser le premier dessin comme base de départ.

Il me faut maintenant choisir un mécanisme simple d'actionnement du piston et penser la platine capable d'accueillir ce mécanisme  ainsi que la cuve. Mes compétences sont encore plus limitées mais on devrait y arriver quand même!

Vos suggestions et remarques sont toujours les bienvenues!

Benoit

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par cremoso le Lun 02 Mai 2016, 20:50

Le rilsan c'est un polyamide comme le nylon, qui s'usine bien et tient à la température.
Ça doit être la matière des pistons de pavoni nouvelle génération.

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par cremoso le Lun 02 Mai 2016, 21:25

Mais il y a un gars qui a fabriqué une machine super minimaliste, c'est un tube en inox et le piston une barre d'Alu munie de 2 joints toriques en prise directe sur un porte filtre.
Je ne me souviens plus du nom, mais quelqu'un avait posté la vidéo. Même que ça coûtait super cher et le trépied était en option, alors que c'était un truc indispensable.

Et il y avait un mano... Wink

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Lun 02 Mai 2016, 21:29

attention, ne pas confondre «rislan» ,colliers de serrage en plastique,et le rilsan, polymère à base de ricin,la résine industrielle la plus «bio» qui existe,c'est vrai que c'est une piste non négligeable,faut voir aussi si on en trouve en épaisseur suffisante,ou à couler...si t'as un plan [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ,ça m'intéresse beaucoup !
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par pootoogoo le Lun 02 Mai 2016, 22:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tu veux sûrement parler d'espressoforge ? clin d'oeil
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par cremoso le Lun 02 Mai 2016, 23:01

Voilà, c'est ça,  merci [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Ça va être difficile de faire plus simple je crois en projet de construction.. .

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le rislan ça n'existe pas, ces colliers sont juste fait en rilsan mais pour une raison qui m'echappe, tout le monde appelle ça des rislan... clin d'oeil

Ça existe en toutes sorte de profils et de formats chez les fournisseurs, c'est pas donné je crois. Mais j'ai pas spécialement de plan.

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Lun 02 Mai 2016, 23:13

Ça alors ! Les colsons c'est du rilsan! Ben ça doit être de la dyslexie populaire ! Smile à vrai dire je voudrais trouver du rilsan à couler,pour de la stratification,pas vraiment à couler du coup,mais liquide...
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par cremoso le Lun 02 Mai 2016, 23:23

Alors ça n'existe pas car ce n'est pas une résine catalysée comme les époxydes, mais un polyamide comme le nylon. Rilsan c'est le nom commercial.

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Mar 03 Mai 2016, 12:00

Donc; exit le bois!
Et un disque isolant sur le plat du piston? Le caoutchouc, ça passe-t-y dans l'eau?

Je ne me suis pas encore occupé de la tête de groupe, du filtre et du porte-filtre. Ca va déterminer les mesures de la chemise et du piston, c'est le moment de s'y pencher.
N'ayant pas de pièces d'avance, je pensais partir sur une compatibilité avec La Pavoni ou toute autre marque connue et chercher d'occasion le porte-filtre avec son filtre (et le joint de coupe) ou, au pire, les acheter en neuf (mais ça doit être cher!) sur MC, Eevaad ou autres. (Mon fournisseur de pièces à Rennes vient de faire faillite...)

Il faudra réaliser (faire réaliser) la tête de groupe. Celle de la Caravel semble assez simple à faire mais ce n'est peut-être pas le cas de La Pavoni?

Avez-vous des suggestions?

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Mer 04 Mai 2016, 17:28


Je continue...
Voici deux autres dessins.




Sur le premier, le  mano est greffé à la base de la chemise du piston. L'un des problèmes, c'est que la tête de groupe est dépourvue d'inertie. On pourrait penser que l'eau qui la traverse la maintient à température. Mais de son côté, la tête de groupe se refroidit sans arrêt! En effet, elle perd des calories par convection car l'air vient se frotter contre elle et s'échauffer. Elle en perd par rayonnement car elle émet un rayonnement dans l'infrarouge tout autour d'elle. Enfin, elle en perd par contact car la tête de groupe assez légère, le porte-filtre tout aussi léger (dans le cas d'une Caravel) contenant le filtre plutôt tiède et le café plutôt froid lui aspirent pas mal de chaleur aussi. D'autant qu'il s'agit de matériaux bien conducteurs de la chaleur (même si l'inox l'est un peu moins que le laiton, mais à la marge). Sur les petites machines type Caravel, la tête de groupe et le porte-filtre sont particulièrement légers et, ainsi dépourvus d'inertie, se refroidissent vite. C'est tout l'intérêt du flush sur les machines à pompe électrique chauffant trop l'eau et exigeant du temp-surfing : l'eau à plus de 92°C remonte fortement la température de l'ensemble tête de groupe/porte-filtre/filtre. D'autant que sur ces machines, le porte-filtre a plus d'inertie, comme la tête de groupe.

Sur la Caravel, les choses se compliquent car le cylindre du piston s'échauffe difficilement mais se refroidit facilement. Evidemment, on se brûle facilement avec ce beau joujou et on en déduit qu'elle est super chaude! Mais elle n'est pas chaude identiquement sur toutes ses parties! La cuve est bien chaude car l'eau la réchauffe par contact sans arrêt. En revanche, le cylindre a beaucoup plus de mal à s'échauffer car l'essentiel de son corps est en contact avec l'air et non avec l'eau. On peut y faire passer de l'eau pour le chauffer davantage mais seulement dans sa partie inférieure qui va se refroidir assez rapidement, notamment parce qu'elle va chauffer la partie supérieure!
La tête de groupe chauffe lentement aussi et l'introduction du porte-filtre contenant le filtre tiède et le café froid la refroidit encore un peu!
Quant au piston, c'est pire : il n'est  chauffé que par rayonnement par la paroi du cylindre. L'échauffement intervient surtout par contact lorsqu'il est abaissé contre l'eau chaude entrée dans le cylindre et qui se refroidit dans le cylindre plus froid. Au contact de l'eau chaude (mais déjà refroidie), le piston se réchauffe partiellement. Mais ce n'est que l'extrémité du piston qui s'échauffe! Comme il est en métal, tout le corps du piston, très conducteur, aspire les calories captées sur la partie plate et les diffuse en lui. Du coup, le plat du cylindre en contact avec l'eau se refroidit constamment! D'une part, le piston s'échauffe peu et ne monte pas du tout à 92°C comme il faudrait pour ne pas refroidir l'eau mais d'aute part, il refroidit l'eau car il est plus froid qu'elle. Si le plat du piston était en matériau isolant, ou tout le corps du piston, celui-ci pomperait moins de calories à l'eau, il la refroidirait moins! D'autant que la pression que le piston exerce sur l'eau accroît le refroidissement de l'eau, notamment en provoquant un contact meilleur entre les molécules d'eau et la matière du piston, ce qui favorise l'échange thermique.
Ce sont, j'imagine, ces raisons qui ont fait que La Pavoni, apparemment, serait passé sur un piston isolant en matière synthétique.

Encore une fois, la Caravel est une superbe machine, à tous égards, mais ça m'interesse de voir ce qui la sépare d'autres machines, conçues différemment, avec des objectifs très différents comme, par exemple,  les machines professionnelles anciennes. Au hasard, l'AE Automatic du fil d'à côté dont je n'ai même  pas goûté de café!

Du coup, j'essaie de voir si il y a moyen d'améliorer le comportement thermique d'une petite machine amateur à cuve ouverte, qui contrairement aux machines pro n'enchaine pas les shots et est dépourvue d'inertie! ( dans mon job, ça s'apparenterait à réaliser des poêles à bois légers qui, pourtant, procureraient un confort thermique proche des lourds poêles de masse ou poêles à inetie.)
Je pense que toutes les petites pertes de chaleur mises bout à bout finissent par trop refroidir l'eau qui imbibe la galette et que ça a une certaine importance.
J'ajouterais même que, une fois l'eau à  92°C tombée sur la galette, la galette se refroidit malheureusement plus vite à l'intérieur d'un porte-filtre de Caravel vissé sur une tête de groupe d'une Caravel  que la même galette dans un porte-filtre lourd vissé sur une tête de groupe lourde de machine à levier professionnelle ancienne!

Il  faut se dire que c'est l'eau qui  échauffe les parties (éloignées) de la machine, ce qui signifie qu'en l'absence d'inertie et d'utilisation "intensive",  les parties de la machine refroidissent l'eau et ,in fine, la galette de café! Les échanges thermiques vont du plus chaud au plus froid et sur une petite machine, les pièces métalliques seront toujours plus froides que notre eau.
Tous ces détails mis bout à bout jouent, je pense!

On voit aussi qu'un PID ne peut pas faire tout : il chauffe l'eau dans la cuve ou la chaudière mais ne joue plus par la suite, là où l'eau rencontre de multiples d'occasions de se refroidir, jusque dans la galette qui se trouve refroidie par le porte-filtre, lui-même refroidi par la tête de groupe, etc.

Je préfère le second dessin où la tête de groupe est constamment chauffée par la résistance ainsi que par  l'eau de la cuve. Ca n'est, certes,  pas l'idéal car le porte-filtre restera loin des 92°C requis pour ne pas refroidir l'eau et la galette mais c'est toujours ça!


Dernière édition par AA++ le Mer 04 Mai 2016, 18:00, édité 1 fois

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Mer 04 Mai 2016, 17:39

l'automatic, comme la pavoni ou bien le groupe zodiaco faema, pour ceux que je connais, sont en laiton, piston et cylindre...tu trouve que l'eau qui sort de la caravel est trop froide? ,parce que avec la pav, le défaut majeur c'est que ça chauffe trop après deux, voir un café, à moins de jouer en permanence sur le on:off, la buse vapeur...du coup j'ai le sentiment que tu te fais beaucoup de soucis, alors que quelle que soit la solution que tu choisiras c'est plus le trop chaud que tu auras à gérer que le trop froid, vu que d'une maniè_re ou d'une autre tu finiras toujours par avoir l'ensemble du système à température...
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Mer 04 Mai 2016, 18:09

J'ai l'impression de ne pas être bien clair...Quand je dis trop froide tout est relatif bien sûr mais je voulais dire qu'il est difficile d'amener l'ensemble d'un système à cuve ouverte à la température voulue.
Encore une fois, la nature  du métal est secondaire par rapport à la configuration de la machine. L'AE tout en inox donnerait les mêmes résultats que si elle était tout en laiton  comme une Caravel tout en laiton donnerait les mêmes résultats qu'en inox.
Bon, je vois bien que je ne passionne pas les foules avec mes coupages de cheveux en quatre! Ca me paraît néanmoins intéressant de comprendre les mécanismes en jeu et éventuellement faire avancer le schmilblick!

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Mer 04 Mai 2016, 18:32

À mon avis y a du monde qui suit ta création,et que ça intéresse de comprendre le processus Wink pour ma part je douterais plus sur la réalisation que sur la conception,dans le sens où les principes et systèmes sont connus,à savoir que quelle que soit la solution pour une petite levier, maitriser l'extraction et la reproduire s'apparenterait à gerer un cheval fougueux,là où les grosses leviers thermosiphonnees,avec de gros reservoirs,et tout le toutim c'est plus du bon gros cheval placide,une fois la température et pression de croisière atteinte...je ne suis en tous cas pas vraiment d'accord avec toi sur le fait que le choix du métal pour le groupe levier notamment,n'ai qu'une faible incidence sur le resultat.pour le réservoir,là en effet entre laiton et inox ça ne doit pas influer tellement...
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Mer 04 Mai 2016, 22:35

C'est sûr qu'il y a de la différence entre laiton chromé et inox mais ,je peux me gourrer, les deux machines produiront les mêmes café, à quelque chose près avec l'un ou l'autre métal parce que leurs différences essentielles , à mon avis, reposent sur leur conception et le type d'usage qui y est lié.
Encore une fois, je ne prétends pas avoir raison, il est très possible que je sous estime l'importance des matériaux, mais je constate que la Caravel n'est pas très chaude et que c'est plus facile pour moi de fabriquer une machine en inox.
Quant à la pression appliquée par les deux machines, le ressort des grosses professionnelles facilitent drolement les choses! Il n'y a pas à se demander comment écraser le levier! C'est aussi la possibilité d'appliquer des profils de pression différentes.

En gros, je pense que si on applique les mêmes pressions sur une Caravel ou autre cuve ouverte que sur une pro à ressort et qu'on applique les mêmes températures sur la galette, on obtiendra le même kawa!

Après, vive les points de vue et les désaccords, ça fait avancer la compréhension des choses! Tant que c'est dans le respect, c'est super!



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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Jeu 05 Mai 2016, 01:50

Entièrement d'accord avec toi,c'est de mes doutes dont je te fais part, loin de moi l'idée d'avoir parole d'évangile!perso j'ai l'impression que les leviers de bar sont des machines qui délivrent des cafés qui ont la texture,le corps d'une semi auto d'exception,et la richesse aromatique des petites leviers.ceci étant totalement subjectif.ce qui est génial dans les leviers domestiques,c'est la simplicité de conception,qui diminue drastiquement le potentiel à tomber en panne
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Jeu 05 Mai 2016, 19:32

Elvice2000, ta phrase sur ton inquiétude à propos de la réalisation proprement dit de l'engin me tarabuste!
C'est vrai qu'il s'agit d'un projet pas si simple et peut-être coûteux pour quelqu'un qui ne sait pas souder et qui n'est pas bien riche!
A mesure que j'avance, je me rends compte qu'il y a tout de même pas mal de boulot que je ne sais pas faire moi même et que les bonnes volontés ne seront peut-être pas toujours disponibles! Et que ma petite levier "simple" sur le dessin ne l'est pas tant à la réalisation, même s'il s'agit d'une petite machine très rudimentaire! Il faut tout réaliser, le levier et son articulation, la tête de groupe, s'occuper de la résistance etc.! Et n'ayant pas de pièces d'avance, je dois tout "créer"...

Mais, bon, je suis motivé!

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Jeu 05 Mai 2016, 23:05

Pour moi ça te coutera au moins dans les 500-600 e en matos,soit le prix d'une petite pavoni ou zacconi neuve,ça n'est pas excessif.d'une manière générale l'autoconstruction ne revient pas moins chère qu'un objet de série(en matos) sans compter sa propre main d'oeuvre.ça prend toujours du temps,et souvent plus qu'on ne s'y attend.Mais c'est en revanche des heures de plaisir,de cogites,et la classe du fait maison et d'un objet personnalisé.je dirais que la base c'est de pas se presser, pour réduire le coût en multipliant les recups et les bons plans,et d'aller au plus simple,aux systèmes éprouvés,en terme de matériau utilisé,de principe de mouvement,etc..et de si on desire faire évoluer ces systèmes de le faire un paramètre à la fois(exemple ajout d'un mano d'extraction ),pour mieux contrôler l'utilité du changement.ta première machine sera sans doute un premier prototype ,ainsi que celles qui suivraient...en tous cas c'est clair que c'est trop tôt pour lâcher l'affaire! Wink
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par pootoogoo le Ven 06 Mai 2016, 01:07

Oui c'est le genre de projet qu'il faut bien penser/préparer et pour lequel il ne faut pas être pressé... bien faire prend du temps. C'est là que la motivation est importante, pour tenir la distance jusqu'à un prototype fonctionnel. clin d'oeil
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Sam 07 Mai 2016, 23:56

Ce sur quoi je pars me paraît assez simple, à la hauteur de mes faibles compétences et de mon temps réduit. C'est du joujou pour enfant à côté des machines pro à levier qu'on peut admirer sur les autres fils!
Néanmoins, ça va tout de même prendre du temps car je ne suis pas du tout de la partie, j'ai d'autres priorités et je ne suis pas pressé!

Je regarde pour l'instant sur quel diamètre de porte-filtre je dois partir, histoire de trouver facilement le joint de coupe mais aussi la douchette et le couple porte-filtre/filtre. Avec la pavoni, ça reste cher et pas si courant, pensez-vous à une autre marque?

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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par elvice2000 le Ven 14 Oct 2016, 13:12

Petit déterrage pour vous envoyer vers un lien sur HB, un petit malin vient de se fabriquer une petite levier toute simple pour qui aurait accés à un tour.Mini chaudière ouverte, chauffe rapide apparemment, on ne peut plus less is more pour le design, et surtout un projet de petite levier diy menée à son terme! Smile
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par Gérard JEAN le Ven 14 Oct 2016, 15:43

Look futuriste mais çà me plait.
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Re: Projet d'une petite levier simple (à mano...)

Message par AA++ le Lun 24 Oct 2016, 21:22

Chouette le joujou!
De mon côté, mon projet de petite levier avec manomètre n'avance pas en ce moment mais je compte bien m'y remettre un de ces quatre!

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