[La Cicrane] cherche le Graal

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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par Couleseb le Jeu 12 Mai 2016, 06:20

Shocked
moi qui m'attendais à une réponse simple Laughing

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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par metasystem le Jeu 12 Mai 2016, 08:25

@La Cicrane l'eau dans le groupe reste plus chaude, mais la T° de consigne est plus précise. À savoir, l'eau dans la chaudière sera à la T° demandée aux cycles de chauffe...
Y'a moins de risque d'emballement thermique...
@gabou y'a pas vraiment de réponse simple vu que c'est pas un univers simple
On travaille en précision...
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par BleuzenFlow le Jeu 12 Mai 2016, 08:58

Sur mon ascaso dream, l'apport d'un PID m'a changé le café ! D'une manipulation hasardeuse et d'un temp surfing systématiquement à coté, j'étais perplexe. L'addition de ce p'tit engin (pour moi made in china, il tourne avec la machine depuis 3 ans sans faillir…) a simplifié drastiquement cette question de temp surfing… "La T consigne est ok, la mesure de T de la sonde est en train de monter - descendre -- j'attends… la T consigne est atteinte et stable, GO." Et en réponse, à chaque fois (avec les bons réglages) le même café, la même tigrature, bref une répétabilité impeccable !

A mon avis, c'est l'amélioration la plus pertinente sur une chaudière de ce type pour régulariser tes shots. Bonne aventure !
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par Couleseb le Jeu 12 Mai 2016, 09:01

M'en vais me renseigner pour mettre ça sur ma lady moué (vue qu'elle est pièces détachées (^^)
Merci pour ces infos
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par zeb le Jeu 12 Mai 2016, 11:00

@metasystem j'ai dû mal m'exprimer, parce que tu mélanges et/ou inverse plein de choses Wink

Pas le temps désolé, si quelqu'un veut éclaircir le truc tant mieux, sinon j'essaie de revenir plus tard.
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par metasystem le Jeu 12 Mai 2016, 11:48

@zeb pour ça que je précise toujours que "de ce que j'ai compris", ça m'arrive encore assez souvent dans le domaine de l'espresso de me méprendre complètement...
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par sam_barton le Jeu 12 Mai 2016, 13:44

@La Cicrane a écrit:Mais avec un pid, est-ce qu'on ne finit pas par faire une espèce de temp surf? On peut se permettre de tirer son shot n'importe comment? Pas de flush ni rien?

Pour le 1er café, il y a toujours un flush à faire car la température reste toujours trop élevée.
Par contre, les 2 avantages : 1) la température dans la chaudière reste plus stable lors de l'extraction et 2) pour enchaîner les cafés, c'est beaucoup plus stable également.

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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par zeb le Ven 13 Mai 2016, 20:08

Désolé pour les citations partielles qui alourdissent, mais pour rappel de ce que tu as écrit sur la page précédente :

@metasystem a écrit:la lady est une machine à groupe saturé...
L'eau stagnante dans le groupe continue de chauffer et à une T° souvent > à la chaudière...
Mais dans les rossi, tu flush oui, vaut mieux je pense, alors qu'en E61, comme le groupe est thermosyphoné et que l'eau de ton shot est celui de l'échangeur, tu évites de flusher...
En tout cas, c'est ce que j'ai compris de @zeb concernant ce genre de bécannes...
Tout comme pour les pavoni où il vaut mieux ne pas flusher au final parce que tu ramènes de l'eau chaude dans le groupe...

Si en stagnant dans le groupe l'eau devenait plus chaude que sa source de chaleur le monde de l'énergie en serait révolutionné, cela est impossible. Et la seule eau qui stagne dans le groupe sur un Rossi et pour ainsi dire sur le Rancilio, s'appelle la chaudière Wink

Un groupe thermosiphoné bien conçu et réglé n'a pas besoin de rinçage, tout comme un groupe saturé. Que ce soit un échangeur et son circuit thermosiphon "indépendant" ou une chaudière saturée réglée à la température du café ce n'est pas utile. Les machines à échangeur sont de plus en plus équipées de système de restriction du flux de thermosiphon pour permettre une bonne pression de vapeur, tout en limitant la température du circuit café. Le rinçage de groupe ne sert qu'à nettoyer la douchette de temps en temps sur les machines pourvues d'un système de décompression (EV3) parce qu'il a tendance à remonter de la crasse en fin d'extraction (Sur les leviers je ne nettoie la douchette qu'assez rarement).


@metasystem a écrit:@gabou c'est simple, le thermostat est réglé trop chaud...
Sur la Silvia par défaut, il est à 100°C. Le temps que la chauffe se termine, dans la chaudière, l'eau est sans doute vers 102-103°C.

Le thermostat est placé en haut de la chaudière, la température en bas de chaudière, donc la température du groupe, est inférieure à celle tout en haut. Sauf sur de courtes transitoires j'y reviens plus loin.


@metasystem a écrit:Ensuite, la chaudière disperse la chaleur aux alentours extérieurs + groupe.

C'est un phénomène extrêmement important (à mes yeux) et trop souvent négligé dans la réflexion à propos de nos machines. Il y aurait trop de trucs à raconter de ce que je pense avoir compris depuis que j'étudie différents systèmes mais un aspect me semble utile dans cette discussion c'est un intérêt possible ou non du pid. On lit souvent des courbes délirantes avec des sondes de température placées de façon plus ou moins exotique. Elles relatent des transitoires qui ne reflètent généralement pas la réalité des phénomènes en cours dans la mouture, qui sont les seuls dont nous devrions nous occuper. Par exemple, le serpentin des résistances se trouve placé très bas contre le groupe dans nos Rossi, la température surfacique de l'élément est bien au dessus de la température de consigne de la chaudière durant la chauffe, c'est une onde thermique se déplaçant depuis sa source jusqu'à l'extérieur qui va provoquer le dépassement de consigne transitoire en fin de cycle. Cela peut être mesuré comme une dérèglement excessif du thermostat quand on en prend la mesure, surtout que le bas de la chaudière au repos est la partie la moins chaude du système, d'où un delta plus important. De même inversement, prendre la température tout en haut provoque la même dérive de mesure non probante. Dans la mesure où c'est dans cette partie la plus chaude de la chaudière que les fabricants ont décidé d'injecter l'eau froide, l'arrivée de l'eau poussante froide créé un gros delta ascendant pendant l'extraction.

Oui mais comment on s'affranchit de ces problèmes ? J'ai envie moi de demander en premier si ce sont vraiment des problèmes ? Depuis que j'ai ma Family je ne l'ai jamais équipée de thermostat à PID, je ne pratique aucun temp surfing, et je suis toujours satisfait de mes cafés, tout en admettant qu'ils sont parfois un petit peu différents même dans une même journée. Alors le refroidissement brutal mesuré en haut durant l'extraction présente-t-il un intérêt à être contrecarré ? Non, sauf de vouloir tirer un bol de plus de 25cl de café, avant que l'eau tiédie n'arrive au groupe un double expresso normal sera largement terminé. L'onde thermique de la résistance est elle rédhibitoire à l'obtention d'une belle tasse ? Non plus, depuis son inventions le Rossi s'est passé de tout artifice tout en produisant un café d'exception.

Alors on fait quoi ? Le Rossi c'est le graal, on l'inscrit en bannière et on stop toutes nos discussions ? Ben non Laughing

Ce n'est pas mon truc, je ne ressens pas le besoin d'absolu répétabilité quand mes cafés sont déjà toujours excellents. Mais nous sommes sur un forum un peu élitiste, en recherche du meilleur  résultat possible. Alors la plupart ne pourrons pas vivre avec ces fluctuations incontrôlées dans leurs machines, et il existe une arme imparable pour régler leur problème, le saint PID. Une fois la mise en chauffe initiale terminée la résistance sera maintenue à une température quasi constante par de petites impulsions, et ne sera plus jamais à température max, donc plus de surchauffe de ce coté. Et comme je l'écris plus haut parce que je le pense, l'entrée d'eau froide n'est pas un problème sur le Rossi, la hauteur et le volume de la chaudière font que l'eau puisée pour un double expresso n'est pas impactée par l'apport d'eau froide entrante. Ajoutons à cela la facilité de zapping sur la température pour s'adapter à de nombreux cafés et on obtient un truc vraiment très haut de gamme (je parle en tasse) et agréable à utiliser. Mais c'était ça le sujet de la discussion ? Oups ! Je m'évade... Embarassed


@metasystem a écrit:Tu tires donc de l'eau qui vient juste de la chaudière et qui en rentrant dans le groupe, risque même de monter de 0.1 à 0.5°C à cause de la chaleur du groupe... d'où si je ne me trompe pas une courbe ascendante pendant l'extraction...

La courbe thermique d'une extraction est ascendante parce qu'elle démarre par la rencontre d'une eau chaude dans un groupe moins chaud sur une mouture presque froide. Et monte en traversant la galette de plus en plus chaude (de plus en plus humide et apte à échanger ses calories avec son entourage, par conduction notamment), et aussi suivant une courbe proportionnelle à la capacité du groupe à disperser ailleurs (que sur la mouture) les calories qu'il reçoit.


@metasystem a écrit:C'est aussi ce qui explique l'emballement thermique... Plus tu tires de café de suite, plus les cycles de chauffe/remplissage s'enchainent, les cycles de chauffe ayant pour risque de faire augmenter la T° du groupe et donc faire fluctuer l'extraction...

Il faut respecter un temps de rebond pour une bonne utilisation de la machine, sinon effectivement il peut arriver de démarrer une extraction depuis une température trop élevée. On peut aussi régler la température un tout petit peu trop basse, et flusher pour monter le groupe à bonne température (supérieure) avant d’enchaîner une longue série de cafés.

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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par Neil-p le Ven 13 Mai 2016, 20:23

le saint PID et la vierge Rossi... Etoiles
merci @zeb! Smile
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par elvice2000 le Ven 13 Mai 2016, 21:24

et pis neptune et vulcain! Smile merci pour ces explications!
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par AA++ le Sam 14 Mai 2016, 01:43

Dans une chaudière type Family, il doit se passer des sacrés trucs dont une sonde placée à un seul endroit ne peut rendre compte... mais c'est sûr qu'il se passe sans arrêt une sacrée tempête dans nos chaudières!
Je n'ai pas du tout les billes de Zeb en la matière, je ne suis pas thermicien non plus, mais j'imagine que plus on est nombreux à cogiter avec des logiques un peu différentes, plus on a des chances de piger ce qui se passe dans nos joujoux favoris! Je me permets donc d'ajouter un point de vue qui apporte malheureusement un paradoxe que vous saurez, j'espère, résoudre mais qui, moi, me déroute un peu...

Je ne serais pas surpris qu'il y ait, dans une chaudière plusieurs points chauds, variables, et pas un seul parce qu'on se trouve avec un système dynamique où un élément chauffant apporte de l'énergie.
Je pense, tout d'abord, qu'en période de chauffe, le point le plus chaud est tout autour de la résistance. De meme que sous la banquise, l'eau la plus chaude est autour de l'ours, et pas plus haut, bien au-dessus où elle aura eu le temps de se refroidir. Dans les deux cas, le transfert thermique par convection ("dirigé" vers le haut) est alors moindre que celui par conduction (dans toutes les directions).
Quand la résistance s'arrête de chauffer, le transfert thermique par convection redevient plus important et la partie supérieure de l'eau dans la chaudière devient la plus chaude (le temps que la résistance et la partie inférieure de la chaudière chauffée par la résistance se refroidissent).
Le fait qu'on soit proche de la température d'ébullition de l'eau qui ne peut être dépassée complique encore peut-être les choses, je l'ignore.

Quand de l'eau froide arrive dans la chaudière, elle devrait rapidement tomber dans le fond de la chaudière car elle est plus dense que l'eau plus chaude qui l'entoure. C'est ce qui se passe dans un poele à bois quand l'air frais entrant par le dessus de la porte redescend à l'intérieur le long de la vitre et la maintient propre en écartant la fumée.
Mais, en actionnant la pompe pour se faire un café,  l'eau du dessous de la chaudière part dans la tasse et j'ignore si l'eau fraiche qui entre par le haut reste en haut de chaudière pour remplacer la nouvelle ou si elle descend parce qu'elle est plus froide...
C'est pas simple! Encore moins si , au moment de l'écoulement du café (et de l'eau), la résistance se remet en marche!

D'autant que sur la Family, Faema a placé son thermostat en bas de chaudière, les vaches!

A vous, Houston!


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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par dynamos le Sam 14 Mai 2016, 08:20

C'est l'eau du haut de la chaudière qui est pompée pour l'extraction du café clin d'oeil
(Par le tube de cuivre qui est planté dans le groupe)


(photo emprunté au post de rotchitos)


Edit : Et sur certains groupes Rossi l'arrivée d'eau de la pompe est situé sur le bas au groupe.




Au passage, vous êtes toujours invité à poster une photo de vos machines "à groupe Rossi" sur la page Facebook dédié
(lien dans ma signature)
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par AA++ le Sam 14 Mai 2016, 08:49

Oui c'est ainsi que je l'entendais!

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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par zeb le Sam 14 Mai 2016, 08:54

A priori donc, c'est soit l'eau froide entre par le haut et descend immédiatement, soit elle arrive par le bas et y reste. Toujours est-il que l'eau du café n'est pas (ou si peu) impactée par cette entrée tant qu'un certain volume n'est pas dépassé. C'est comme un cumulus, tu peux prendre 1 bain et 3 douche nickel, et d'un coup "yapludochode !!!"

Pour le thermostat placé en bas AA+, qu'il soit un 95°c en bas ou un 107°c placé en haut à priori le fabricant a trouvé que ça donnait le même résultat en tasse, c'est un phénomène de strates thermiques dans les volumes clos (il me semble) qui est à l'origine de cette différence de température au repos.
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par metasystem le Sam 14 Mai 2016, 09:39

@zeb perso y'a un impact réel au TS, non pas seulement à l'arrivée d'eau mais au cycle de chauffe...
Certains cafés, quelques dizaines de secondes après la fin de chauffe sont carrément imbuvables tellement ils sont chauds...
Je parle même pas de gustatif là... Vraiment que de T° de consommation...
Ou alors, c'est moi qui à un soucis... Mais que ce soit chez @pierro79 et @LELITOR mon impression à toujours été que je considérais un café "chaud" comme la moyenne...
Rien que pour ce soucis de café brulant j'aurais tendance à considérer le pid comme vraiment utile...
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par zeb le Sam 14 Mai 2016, 10:00

Sur quelle machine @metasystem ? La Silvia est réputée pour ça, probablement le décalage groupe chaudière qui oblige à un thermostat 110°c et qui rendrait le truc plus sensible. Sur le Rossi le TS est utile bien sûr, il ne peut pas être anodin de jouer sur la température on est bien d'accord. Mais il n'est pas indispensable, j'en suis sûr depuis 2010 que j'utilise d'abord ma Club et ensuite ma Family, en passant par quelques mois en Unic Min et quelques semaines d'essais sur une Santos 75. D'ailleurs je sais que plein de gens utilisent des Rossi sans jamais ne se prendre la tête à compter quoi que ce soit, et sans PID. La plage de variation de température est peut-être suffisamment restreinte pour ne pas influencer trop négativement le résultat en tasse, reste toujours dans les clous ? Probablement non ? qu'est-ce que tu en penses ?
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par metasystem le Sam 14 Mai 2016, 10:22

@zeb sur la Silvia oui...
La plage d'acceptation doit être assez importante...
à 1m chez moi c'est carrément brulant (alors que plein ont l'air de se contenter d'un TS à 1m), 1m30 et une grande partie des arômes sont vraiment "flou" et le café toujours vraiment très chaud... à partir de 2m ça commence à avoir une température acceptable...
Du coup, c'est limite chiant de TS et j'ai presque abandonné à cause de ça...
Devoir attendre > 2m pour obtenir une T° acceptable...
Par contre, du coup, je ne repensais plus au problème du groupe déporté sur Silvia... Même avec un PID ça ne résoudra pas le problème de l'inertie thermique et on devra augmenter la T° de consigne pour grignoter les °C qui manqueront pour le groupe...
Ou alors flusher pour faire monter la T° de ce dernier un minimum avant de se préparer à faire des extractions...
Ce qui m'étonne le plus, c'est que j'ai perdu ces derniers temps une part de la reproductibilité que j'avais au début... Sans doute parce que je suis sur des torréfactions plus clair, que je change pas mal les paniers, etc...
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par zeb le Sam 14 Mai 2016, 10:42

Je n'ai jamais essayé de Silvia alors ce que je dis n'est que ce que j'ai lu, mais il semble que le PID résolve tous les problèmes. J'imagine que le fait de ne plus avoir de dépassement de consigne avec une résistance stabilisée à une partie de sa puissance fait que le delta reste suffisamment proche de constant pour un résultat plus facile. Autrement dit si la résistance ne dépasse pratiquement plus jamais la température de consigne de l'eau (après la chauffe initiale) il n'y a plus de "diffusion d'une onde trop chaude" à aucun moment.
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par metasystem le Sam 14 Mai 2016, 10:52

@zeb mais du coup le réchauffement du groupe doit être largement plus long, non?
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par zeb le Sam 14 Mai 2016, 11:13

Pourquoi ? Le PID envoie 100% de la puissance pour les premières minutes, ce n'est qu'en maintien qu'il va n'envoyer qu'une partie du courant.
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par AA++ le Sam 14 Mai 2016, 11:15

Zeb, je n'ai pas de réponse, c'est justement un paradoxe pour moi! Et ce n'est peut-être pas "soit...soit", j'en sais rien, je compte un peu sur vous tous pour comprendre!
Quant à la position du thermostat sur la Family, qui n'est pas à la position habituelle, je me demande ce que ça modifie et pourquoi les autres ne l'ont pas fait ?

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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par metasystem le Sam 14 Mai 2016, 11:16

wai, mais le groupe n'est réellement à T° qu'au bout de ~25m alors que le premier cycle de chauffe doit en durer 4-5max...
Du coup, si c'est la surchauffe qui gère l'inertie thermique, ça casse le coup...
Après, je pense sérieusement au pid aussi hein... Mais comme t'as put le remarquer avec nos échanges, je cherches aussi d'autres projets en ce moment, donc à voir...
Après, y'a des pid pour 15-20€ en externe... Donc, je me ruinerais pas...
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par zeb le Sam 14 Mai 2016, 11:27

Ton pid "envoie la purée" jusqu'à ce que la sonde mesure une temp proche de la consigne. A ce moment il va affiner la puissance pour tendre vers la consigne sans la dépasser. Quand la température va commencer de descendre à la sonde parce que les calories seront très vite parties réchauffer le reste de la machine le contrôleur va immédiatement réenclencher la chauffe. Pas comme le Klikson qui va attendre une chute de 3 ou 4 degrés avant de renvoyer du courant à l'élément.

Un post utile pour comprendre le fonctionnement du couple PID + SSR :

http://expresso.cultureforum.net/t8157p110-machine-haut-de-gamme-avec-pid#134327
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par BleuzenFlow le Sam 14 Mai 2016, 11:36

Le PID anticipe la montée en température de ton groupe en fonction de l'endroit de capture de la température instantanée et de la température consigne…
Il mesure l'accéleration de la chauffe, PID renvoyant à Primitive, Intégrale, Dérivée qui sont les éléments centraux de l'étude d'une fonction et de ses variations en maths (niveau Term, je vous renvoie à vos cartons au grenier ^^).

Je sais pas si ça répond à la question du "comment la magie du PID opère elle ?" Moi je visualise ça comme une Température sous forme de sinusoïdale amortie autour de la Température consigne... Donc le travail du PID, c'est ici à fond jusqu'a quasi la température consigne, ensuite mesures et ajustement de la chauffe automatique...
En tous cas, pour ma part, quelque soit la Température captée, et son endroit capté sur le groupe, c'est toujours au même endroit et ça apporte la régularité
C'est pas la précision de la mesure par rapport à la température réelle de l'eau qui m'importe… finalement on s'en fout, avec un PID on cherche une référence (mesure standardisée) pour l'amener à une norme (T consigne), pas une mesure précise (l'eau, son mouvement, tout ça tout ça… même si c'est très intéressant, je ne me suis jamais dit que ça vallait le coup d'y penser à ce point… c'est peut être un tort de ma part mais bon…)
Si je constate que mon café est trop froid ou sous extrait, je monte la Température consigne sur mon PID, et vu que vous êtes tous des balèzes ici, je suis certain que vous savez quelle manip je fais alors si mon café est trop chaud ^^
Et le PID, la bête, c'est un baleze de PID à 15€ de la baie qui fonctionne depuis au moins 2 ans sans soucis autres que mes éventuelles mauvaises manip'
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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par Silicon le Sam 11 Juin 2016, 18:36

En ce qui concerne la brasilia lady, j'ai trouvé le thermostat a bulbe trés reactif et trés précis, je ne monterais pas de PID sur cette machine (j'ai un PID sur mon isomac venus donc connait pas mal les avantages).

Pour la faema family, le problème est evidemment les ecarts de température avec le thermostat conventionnel, je l'ai remplacé par un thermostat 93 degrés (le plus bas que j'ai trouvé) , ai mis une sonde k sur la chaudière (en haut) , un petit thermometre a 5 euros pour surveiller les variations de température, trop bas avant d'extraire, je pese un peu sur le bouton de température histoire de la monter un peu.....c'est ce que j'ai trouvé de mieux comme solution a moins de mettre un PID et je trouve le tout bien plus précis donc régulier que le fonctionnement au pif , facile et pas cher.

L'autre family va avoir un PID des les problèmes de resistance reglés....je pourrais comparer les deux façons de faire a ce moment la...

Silicon

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Re: [La Cicrane] cherche le Graal

Message par La Cicrane le Jeu 14 Juin 2018, 11:40

Bojur tout le monde,

Je déterre suite à une question existentielle (je nettoie une Family qui n'arrête pas de glander dans mon atelier): puis-je - puisque je n'arrive pas à dévisser les deux pièces liées à cette chaudière (cf photos) - puis-je donc insérer LE TOUT dans un bain d'acide citrique ? Quand je dis le tout, je ne parle pas de la partie plastique, ni de la totalité du filin de cuivre




Kesse vous en disez?
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