Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

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Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par metasystem le Ven 11 Mar 2016, 19:30

Bon, ce post pour confronter les avis des utilisateurs de zacconi...
Groupe réputé pour ne pas sortir quoi que ce soit de correct par bien des gens. J'entends bien ici casser le mythe et arriver au saint graal du ristretto par expérimentation doublé d'un peu de réflexion.
Par ailleurs, ce post servira à rassembler les infos et idées concernant ce groupe...
Je sais, je bave souvent sur ce groupe parce que c'est ma première "vrai" machine espresso... Parce qu'elle est méconnue et parce qu'elle défonce sa race si on la maîtrise bien.

Observations:
Le groupe utilisé par zacconi semble être légèrement différent entre la riviera et la baby. Pour la lusso, je ne sais pas trop... Dors et déjà on peut affirmer des similitudes.

  • L'arrivée d'eau est limitée
  • le volume en chambre est réduit
  • l'évent est à l'extérieur de la bride
  • le piston bloque soit l'évent, soit l'arrivée d'eau.
  • le porte filtre est pourri, il finit par se boucher systématiquement
  • sérieux? ils auraient pas put mettre un simple ressort dans ce @#&*µ%$ de porte filtre !?!? (si si, cette insulte existe, vous pouvez vérifier...)


Bref, déjà ce qu'on sait déjà... Que le filtre est trop petit et que dans le cas d'un remplissate/tassage, seul le café au dessus est réellement tassé... Celui du dessous reste aéré et bordel ça foire tout!
Il est donc nécessaire de remplir ce filtre en 2x (je parle du 2T hein! vous l'aurez compris!). Donc remplissage, tassage, re-remplissage et re-tassage... Pour qu'à la fin, ras la gueule!

Maintenant, la pression chaudière... Perso, j'aime pas le café chaud, donc pour moi, hop! 0.7/0.8b max... Sur les presso à 15€ c'est la galère parce qu'ils ont une plage d'acceptation de facilement 0.5b donc, on balance un coup de vapeur, la chauffe se relance et on démarre l'extraction juste après l'extinction du voyant de chauffe...

Ensuite vient la stratégie d'extraction... Comme me la fait remarquer @zeb, dans ce genre de petits levier, on à pas vraiment le droit à l'erreur... De manière générale, 2 coups de levier fait augmenter la température d'extraction, et on risque de cramer la mouture... Donc vient la solution 1:


  • La Technique du bourrin


Rien a péter, 2 coups de leviers, on tasse moins que sur le 1T, on lance un coup de levier, une première partie de l'extraction... On attend que le levier remonte (pour les ressorts, pour les autres, vous avez votre petite pogne pour travailler...) et rebelotte... On obtient souvent un café liquide... trop chaud (limite brûlé) et au final pas terrible... On est loin du corps attendu sur un levier.


  • La limite de pression


On AUGMENTE la finesse de mouture par rapport au 1T à la limite de la capacité d'extraction (dans le cas du ressort). On prends le risque de bloquer le ressort, de devoir ensuite repeindre sa cuisine et d'avoir une explication houleuse avec sa femme... C'est la méthode que j'ai globalement utilisé...
Abaissage du levier pendant le temps de remplissage du groupe (chez moi 6s), on laisse le levier remonter. On obtient quelques 1 à 3 ml en tasse... Et ensuite, on recommence... Le deuxième coup de levier "noie" le sirop qui stagne dans le filtre et dans le fond de tasse... On obtient une grosse tasse... (40ml chez moi) avec à crever de blonding, mais un beau corps... La température étant relativement variable en fonction de l'hygrométrie et de la galère que le levier aura connut à la première remontée...


  • La méthode du fourbe


C'est @elvice2000 qui vient de me donner l'idée avec son hybridation baby+pavoni... Il disait que sur la pavoni, c'était plus facile de gérer un 1/2 coup de levier pour "humidifier la mouture". C'est là qu'en fait je crois que je me suis planté et mes premiers tests ont l'air d'aller dans ce sens. Ce que j'ai pris pour un défaut peut-être une qualité. Certes, l'eau n'entre dans le groupe qu'en début de course du piston, ce qui n'est pas le cas sur la pavoni. Mais d'un autre côté, le tuyau est tout petit. Donc l'eau qui rentre le fait au fur et a mesure. Donc pour contrôler le volume d'eau afin d'humecter la mouture. Il suffit simplement de jouer le levier en début de course pendant X secondes. Pour le moment, j'ai donc diminué le degré de mouture inférieur à celui pour 1T. Et commencé par 2 coups de levier. Le premier sera donc initié pour le premier test par 2s en début de course, je lâche le levier. Il remonte vite (peu d'eau), suivit d'un vrai coup de levier (6s de remplissage puis je relâche).
En tasse:

  1. on peut contrôler le volume et donc éviter la surextraction.
  2. on limite la double entrée d'eau dans le groupe et du coup le réchauffement de ce même groupe
  3. on à le corps attendu dans le café, il est onctueux
  4. le café arrive plus à relever ses arômes en étant moins impacté par le rinçage du 2ème coup

Le tarage du pressostat peut donc aussi influer sur le temps d'arrivée d'eau dans le groupe. En dessous de 0.7b, l'eau commence à mettre plus de temps à rentrer dans le groupe (la différence de pression étant plus faible, l'égalisation de pression nécessite moins d'énergie), on peut donc influencer sur le résultat température, mais aussi augmenter le temps d'arrivée d'eau sur la mouture. Le volume d'eau étant moins important en théorie, la pression exercée sur la mouture par l'eau sera plus faible (l'air pars en premier et l'eau est poussée ensuite) donc si encore une fois je ne dis pas de connerie, on peut influencer sur le profil pression, température, volume de la pré-infusion ainsi que sur celle de l'infusion.
Ce qu'on ne peut pas faire:

  1. dissocier la température de pré-infusion de celle d'infusion... (le groupe étant plus chaud à cause de l'eau, l'infusion aura donc un impact thermique plus fort sur la mouture
  2. augmenter la pression de la chaudière post-préinfusion pour augmenter la vitesse de remplissage du groupe pour la deuxième étape. De manière évidente, le deuxième remplissage sera proportionnel au premier. Donc si on diminue le presso à 0.6b ou 0.65, le temps de remplissage sera sans doute augmenté dans l'infusion


cette méthode semble largement plus évidente avec riviera qu'avec baby... la plus grande régularité du piston permettra un meilleur contrôle sur la riviera...

Pour ceux qui se poseraient la question, je suis un adepte des monologues et des pavés pas très aérés, mais je me suis grandement amélioré. Il fut un temps, j'aurais fait rougir Proust avec des phrases facilement > 1 page. Je ne serais aucunement offensé si personne ne réponds. N'ayant aucun droit de prescrire des antalgiques, je tiens à signaler que:

L'auteur réfute toute responsabilité quand aux nausées, maux de têtes, étourdissements, problèmes de l'oreille interne ou troubles dissociatifs de la personnalité quand à la lecture de ce texte

Pour toute plainte merci de vous adresser à @zeb , @Pig (qui m'autorisent à vous faire subir ce genre de monstruositées)

Remerciements à:

  • @elvice2000 pour m'avoir amené à écrire ce pavé
  • @seb067 pour avoir la même machine que moi
  • @Pierro79 pour m'avoir incité à acheter cette machine
  • @ma femme pour m'avoir supporté pendant mes grands moments de désarroi devant cette même machine quand elle était en pièces détachées
  • @mes parents, sans qui je ne serait pas de ce monde qui serait sans doute meilleur :P
  • à toi, cher lecteur, qui à réussit à arriver jusqu'au bout, ce qui m'invite à réitérer ce genre d'activitées


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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par r0bin le Ven 11 Mar 2016, 19:40

intéressant!
tu a la riviera si j'ai bien compris?
j'ai l'impression que c'est +/- le même mécanisme que ma olympia dans le piston à moins que tu n'aies un ressort
il fait combien ton filtre? 47mm?
tu mets combien de grammes?
l'eau rentre à quel moment dans le piston? (moi c'est en position haute, tout à la fin du mouvement)
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par metasystem le Ven 11 Mar 2016, 20:24

@r0bin j'ai la riviera, et oui, j'ai le ressort dedans...
Le filtre sur mon modèle ne fait que 41mm et j'arrive à caser entre 14.5 et 15g dans le 2T.
tout comme toi, l'eau rentre dans le piston en position haute (piston en haut du groupe).
J'ai re-testé une extraction avec pré-infusion sur le mode 3s piston en haut. Effectivement, le piston mets plus de temps à descendre que pour 2s. J'atteins les limites du blonding Mais je n'ai pas mesuré...
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par LELITOR le Ven 11 Mar 2016, 20:55

je propose un metasystemthon pour lui financer une 2BHX E61 à levier gibolinisée du moment qu'il arrête de pondre des textes fleuves qui font bobo à la tête. Heureux
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par r0bin le Ven 11 Mar 2016, 22:16

Mdr2 lelitor!

@metasystem tu extrais combien de grammes/ml de café en tasse?

sur la cremina je lis que certains font une préinf 10 secondes, baissent le levier et dès la premiere goute remontent, 10 secondes de préeinf de nouveau puis baissent le levier

je trouve que le café a du corps quand il est tiré en ristretto, c'est à dire 15gr pour 15 à 18ml de boisson
si je tire plus de café ça donne un café avec moins de corps
c'est le meme comportement sur ma rocket, je vois pas trop la différence pour le moment, j'ai du mal à voir le fameux "effet levier" Wink

au fait j'espère que tu m'en veux pas de poster ici meme si j'ai pas de levier zacconi Embarassed
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par elvice2000 le Sam 12 Mar 2016, 00:20

@metasystem, tu me vois ravi d'avoir participé à ce bouillonnage zacconien, moi aussi je veux en savoir plus! déja sans ressort, je crois d'après ce que tu dis que le groupe zacconi n'est efficace que pour un ristretto, à moins d'une maîtrise extrème de ce que j'appellerai du temp-pressure surfing.Elle pardonne rien la zacconi,j'ai réussi quelques extractions en utilisant ta technique du double tassage, mais pas facile de pas avoir d'amertume prononcée si on veut un expresso.Et en simple tassage, pas de corps, vraiment très flotteux(tout ça avec le 2T)dur de comparer avec le groupe ressortquand on a jamais essayé...je m'arrêterai là pour la zacconi,j'ai de fait renoncé à ce manque de souplesse du groupe.Ce qui m'ammène à la pav, dont la plus grande quantité de café libérée en un coup de levier vient sans doutes déja de la taille du tuyau d'admission de l'eau.Je vais pas redémonter tout de suite, mais je dirais un diamètre intérieur de 6-7 mm pour la pav, contre 3-4 pour la zacconi, et deux trous d'admission à l'entrée du cylindre, contre un pour la zacconi.Ce qui fait qu'avec la pav, le double coup de levier n'est pas nécessaire pour augmenter la quantité de café, mais plutôt pour accélérer l'impregnation de la mouture et d'éviter ainsi de la bruler, ce qui fait écho @rObin et la crémina, sauf que plutôt que de faire 2 préinf, d'un total de 20s ce qui paraît long, je fait une préinf seulement après avoir imprégner, le plus rapidement possible, la mouture.une dernière chose,je règle mon presso à 1,5 bar à peu prêt, quelle que soit la machine, et j'attends que la pression redescende, et la température avec.Je pense que si on règle le presso à la pression d'extraction,0,7-0,8, on a de l'eau bouillante en permanence, alors que grâce au principe de temp-pressure surfing j'arrive même a avoir un café trop froid si j'attends trop.Après je pèse rien, tout au feeling parce que de toute manière c'est filtre 2T raz la gueule, pour entre 30 et 40 ml environ selon l'envie ou le café...je me dis qu'il va falloir qu'on se filme, une petite vidéo vaut parfois plus que nos grands mots....et @rObin, l'effet levier pour moi c'est avant tout pas de bruit de pompe, et la sensation d'action directe sur l'extraction...
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par YoMan le Sam 12 Mar 2016, 17:26

Pour avoir eu 1 baby lusso, 1 riviera (sans ressort) et une pavoni europiccola, je confirme avoir toujours préféré la technique du 1 coup et demi.

Quoiqu'il en soit, pavoni a tjs eu la constance et la répétabilité pour elle. Le volume a tjs été plus à ma convenance.
Zacconi, j'en ai tiré les meilleurs jus bus toutes machines expresso confondu mais c'était rare. Globalement, je me suis fatigué à ne pas réussir à réitérer, à avoir globalement des cafés trop court et bcq trop inconstant. En plus c'est frustrant quand on sait ce que l'on peut attendre et qu'encore une fois on n'a pas atteins cette quintessence.

Finalement autant je replongerais sur une pavoni si l'occasion se présente autant je laisserais filer une zacconi. Ce n'est pas pour décourager les zacconistes mais c'est une machine d’exigence et d'obstination Langue2

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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par metasystem le Sam 12 Mar 2016, 19:53

@YoMan y'en à un paquet qui ont abandonné... Le nombre de personnes qui me disent ne rien tirer de ces machines sont légion... D'ailleurs, cherchez des vidéos sur youtube de personnes sur zacconi, elles sont quasiment inexistantes...
Le problème de la constance, c'est le soucis de la distribution... Avoir la même granulométrie, le même volume mais un channelling énorme, c'est la porte ouverte aux foirages...
Pour ma part, j'ai une constance sur le même café... Si je change, il faut que je re-règle... Sur un café bof, j'en tire du correct, mais associez lui un café trop dur et il devient vraiment trop riche et trop agressif... Associez lui un café trop peu torréfié et il sera acide à souhait...
Non elle ne pardonne pas... C'est sur, elle nécessite apprentissage, et surtout d'adapter ses horizons à ce qu'elle apporte... J'avoue que j'ai du mal à faire la différence entre ce qu'elle propose en 1T qu'en 2T... Mais j'ai du mal à dépasser un volume de 25-30ml sans blonding...
On à pas le choix, il faut respecter cette limite et tirer court, d'où l'obligation de l'associer avec une magine qui tire plus long (comme les rossi justement).
Non, ce n'est pas dans nos habitudes de tirer des ristretti de 11-12ml max, c'est vrai qu'au niveau rendement, si on en arrive à épuiser le café aussi court, c'est que de toute façon, elle doit tirer la purée de ce qu'on lui donne sur ce volume...
Donc je ne pense pas que c'est une machine d'exigence, ou d'obstination. Juste une machine dédiée à un rôle. Ce rôle, elle le fait bien et il ne sert a rien de lui demander autre chose. Comme le dirait @zeb il faut savoir s'adapter à la machine plutôt que l'inverse. Pour une fois, suivons les lois de l'évolution...
@elvice2000 sur ta machine sans doute, mais chez moi, les cycles de chauffe sont très rapprochés... Du coup, on oublie cette idée pour moi... L'eau est à une T° constante, parce que je dois avoir un cycle de chauffe / 1'30" ...
En tout cas, le temps sur la silvia m'a donné envie de me refaire plaisir avec la zacconi...
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par elvice2000 le Sam 12 Mar 2016, 20:01

@metasystem, faut que tu test la pavoni, pas besoin de rossi pour tirer plus long clin d'oeil quand à moi, je vient de découvrir mon nouveau graal :la faemina à gaz! je crois que je vais pouvoir me brosser longtemps...ça risque de finir en pavoni gas-pimping! Twisted Evil
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par r0bin le Ven 01 Avr 2016, 12:10

@metasystem, tu as déjà testé ces bandelettes de température?


je les ai commandées chez orphan espresso, pas trouvé mieux.
c'est très réactif et ça permet de voir la température du groupe presque en temps réel, par paliers de 5°C. l'avantage c'est qu'on peut les retirer sans dommage, c'est du temporaire et ça permet de comprendre un peu mieux comment marche la machine.

sur ma cremina, j'ai pu observer que les coups de levier "dans le vide" permettaient de réchauffer pas mal le groupe quand il était froid, et à terme essayer de gagner en reproductibilité et arriver à varier la température d'extraction de manière fiable Wink
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par metasystem le Ven 01 Avr 2016, 13:41

Ah non! Je connaissais pas tient! Intéressant !
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Message par r0bin le Ven 01 Avr 2016, 15:10

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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par dredd-style le Ven 02 Déc 2016, 11:39

Je note tout ça pour le tester d'ici peu Razz J'utilise déjà la technique du fourbe sur ma Peppina, j'espère ne pas avoir à trop modifier mes habitudes avec la Zacconi !

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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par roluspress le Ven 02 Déc 2016, 14:03

J'ai reçu ma Sama, je ferai un post avec photos, c'est pas toi elvice qui me disait que la Sama était de la famille Zacconi ?
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par elvice2000 le Ven 02 Déc 2016, 14:12

je crois pas, c'est plutôt les anciennes pontevecchio, après le groupe semble très proche de celui des zacconi, mais ça reste encore très flou, je ne sais pas si c'est comme avec le groupe "bosco", y a t il un fabricant de groupe uniquement derrière ? scratch en tous cas c'est sûr qu'on veut des photos, je sais même pas si il y en a une dans la gallerie des leviers clin d'oeil ...
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par roluspress le Ven 02 Déc 2016, 14:15

En tapant Sama sur le forum je tombe sur un modèle proche des Lusso:
http://expresso.cultureforum.net/t570-ma-nouvelle-machine-sama?highlight=Sama

Bon celle ci est plus imposante que ma Sama mais le groupe est ressemblant   Smile
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par metasystem le Ven 02 Déc 2016, 15:02

chez ponte vecchio, c'est le même groupe, la lussot change d'orientation de chaudière (vertical vers horizontal) ce qui l'a rapproche largement plus de la cremina...
Je Présume une meilleur chauffe et du coup, un groupe sans doute non accouplé (sur les photos de la lusso c'est ce qu'il semblerait).
Donc, le groupe doit être thermiquement plus stable même s'il doit mettre plus de temps à chauffer...
Après, c'est l'injection de l'eau dans le piston qui définit le plus le profil à mon avis...
Faudrait démonter pour regarder ce qu'elle à dans le bide, si c'est une pipe fine comme sur la zacconi ou plus large, etc...
En tout cas, le tuyau de raccord sur la lusso à l'air largement plus gros que ce qu'il y avait sur riviera donc ça laisse présager un remplissage plus rapide.
Au vu, le groupe à l'air plus grand que sur zacconi aussi (plus haut en fait) donc possible que l'injection en tasse laisse plus de marge niveau volume tasse...
Maintenant, faudrait aussi que les filtres suivent niveau dimension. Va falloir pouvoir monter sur des 11-12g en solo et des 16g en double...
Bref, en gros, on attend tes photos et tes avis là dessus :P
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Re: Maîtrise des groupes zacconi (baby, lusso, riviera)

Message par roluspress le Ven 02 Déc 2016, 15:17

Les photos sont postées   Wink

Edit: C'est une Export

http://expresso.cultureforum.net/t5539-sama-export?highlight=Sama
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