Projet : Levier Gaggia HYbrid

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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par _didier_ le Mer 10 Juin 2015, 09:18

Le couple chaudière/résistance est très proche des modèles qui équipe les BZ10/7 à mon avis Ludo tu n'auras aucun soucis pour chauffer ton groupe dans un délai raisonnable.
Très beau projet les gars encore une fois bravo, je vais suivre ce fil avec attention !

_didier_

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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Mer 10 Juin 2015, 09:44

Oui c'est une chaudière de Bezzera bz99, 10 ou 07
Équipée d'une résistance de 1200w.
Suffisante pour chauffer 1 litres d'eau et probablement ce groupe très massif 10kgs car il se situe dans la partie vapeur de la chaudière.
C'est une première rien n'est vraiment certain mais je suis très confiant sur ce projet.
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Mer 10 Juin 2015, 10:14

Un oubli de ma part  Embarassed

il a existé dans les année 50/60 la "Gaggia treno" équipée d'une petite chaudière verticale de moins de 3L il me semble, cette petite machine murale était dans le train faisant Paris Venise si je me souvient bien de la petite histoire  Wink

Davestd sur HB en a une [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et Enrico Maltoni (comme d'hab) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par amicalement_votre le Mer 10 Juin 2015, 14:52

Désolé pour le pavé qui suit. Ce sont des remarques pour discuter.

Je n'ai pas bien compris: au final, tu souhaites utiliser la chaudière pour produire de la vapeur aussi comme sur une pavoni pro, ou seulement pour faire du café ?

Si c'est pour du café+vapeur, la température chaudière visée serait dans les 120-130C et une isolation entre groupe et chaudière est en principe indispensable.

Mais si c'est seulement pour du café, si l'option précédente reste possible, la meilleur serait sans doute de viser une température chaudière beaucoup plus proche de celle du groupe et de l'eau d'extraction au final. Dans ce cas, je me dis qu'une isolation entre le groupe et la chaudière est à proscrire.

Je dis tout ça car le temps de chauffe du groupe est sans doute très différent dans les deux cas: dans l'option 2, ce serait "très" rapide car on vise une température plus basse et il n'y a pas d'isolation entre groupe et chaudière.

Si c'est l'option 1, c'est donc plus long. Ce serait moins long si le groupe était au niveau de l'eau et pas celui de la vapeur mais le groupe atteindra une température (une fois stabilisée) un peu plus haute. Je ne vois pas comment prédire la bonne option, il faut des mesures expérimentales pour déterminer les paramètres en jeu et déduire la bonne option. Ou faire de l'empirique, mais ton essai est "one shot".

Sinon, je me dis que le temps de chauffe du groupe+chaudière devrait être plus faible si la chaudière est plus petite. La source d'énergie est la même, mais la masse est moindre et les fuites thermiques aussi. Maintenant si ce groupe monté sur une chaudière/machine pro doit rester 24h/24 machine allumée pour être pratique, je me dis qu'il est assez probable qu'il en sera de même avec la petite chaudière.

Chez moi, avec une chaudière similaire et un groupe de 2kg (1kg c'est la cloche, je l'ai pesée et rajoutons 1kg pour l'accouplage au nez) et une résistance de 800W il faut 11min pour chauffer la chaudière et 30 pour le groupe par conduction. Grosso-modo on pourrait alors estimer qu'avec 1200W et 10kg de groupe, il faudrait de l'ordre de 100min de chauffe. Cependant, chez moi (Elektra à injection), il n'y a pas de joint d'isolation entre groupe et chaudière (contrairement à sa version à levier) (car j'ai un HX qui n'est pas là dans la version levier) et donc mon groupe chauffe "vite". Avec une isolation thermique, la version à levier d'Elektra chauffe "vite" aussi car le groupe est "léger". Avec 10kg, les 100min précédentes risquent de se rallonger.
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par pootoogoo le Mer 10 Juin 2015, 15:43

Il a aussi existé (au moins dans les plans) un modèle avec une mini chambre de chauffage directement en arrière du groupe... on s'en rapproche.



[Brevet Gaggia 1953].

Wink


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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par zeb le Mer 10 Juin 2015, 15:48

Le groupe accouplé est prévu pour être accouplé en haut d'une chaudière vapeur Hervé. Donc ça va marcher, une 1 groupe classique avec sa chaudière de 5-8l et ses 1500w de chauffe fonctionne Wink
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par amicalement_votre le Mer 10 Juin 2015, 16:46

J'ai plusieurs questions pour comprendre. Je connais rien alors j'essaie de piger.

1) Une 1gr avec ce type de groupe démoniaque accouplé sur une chaudière pro ça se garde en pratique en chauffe 24h/24 ?
2) Sinon ça chauffe en combien de temps ?
3) De quel principe de fonctionnement s'agit-il (sur les anciennes ennormes leviers dont tu parles Pascal): il y a des HX ? Ou bien ça pompe l'eau dans la chaudière vapeur façon pav comme Dyna fait ?
4) Il y a des joints d'isolation thermique entre le groupe et la chaudière dans quels cas pour ces machines (si tu as des exemples en me disant s'il y a un HX ou pas) ?

Merci
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Mer 10 Juin 2015, 16:57

Mais pourquoi ils ont pas confiance en mon projet ? Sad
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par pootoogoo le Mer 10 Juin 2015, 18:03

Ça serait juste dommage d'avoir fait tout ça pour te retrouver avec une eau trop chaude (extraction style Europiccola)... Achille avait conçu le piston pour pouvoir extraire en-dessous de 100°C. Langue2

Est-ce que tu utilises la vapeur ? Si oui, est-ce que tu prévois deux modes d'opération (un peu comme sur les Lady) ?
Je comprends le scepticisme d'Hervé mais rien ne vaut un essai en vrai pour apprécier de combien la température de l'eau chute en arrivant dans le groupe (grosse surface à l'air = grosse dissipation de chaleur). En tout cas, dans la vidéo postée plus haut, ça a l'air carrément trop chaud ce qui sort.
Après c'est peut-être comme ça que tu aimes tes espressi aussi... c'est quand même toi qui va les boire. Smile
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Mer 10 Juin 2015, 18:20

J'utilise pas la vapeur mais son system restera présent.

Je ne vois pas en quoi réduire la taille d'une chaudière va augmenté la température de son groupe  scratch
je rappel au passage que la température chaudière restera réglable comme à l'origine.

C'est pas un groupe collé sous une chaudière comme une lady,
Donc oui la temp de la chaudière n'est pas la même que sur le groupe, à condition bien sûr de ne pas isoler totalement la chaudière et de ne pas isoler le groupe Laughing
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Mer 10 Juin 2015, 19:11

Pour Hervé

Paul sur sa Mercurio à thermomètre intégré au groupe arrive en jouant un peu du levier à le monter en t° en 20 minutes.

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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par zeb le Mer 10 Juin 2015, 21:49

En fait il n'y a pas de joint spécifiquement thermique sur les groupes accouplés. Il faut se rappeler que l'eau est puisée dans les strates thermiques inférieures de la chaudière. Puis le groupe est un gros radiateur, les 110-120 dans la chaudière déboulent en quoi ? 80°c ? Sur le groupe. Quand l'eau arrive dans le groupe elle se refroidit très vite. C'est ces phénomènes dynamiques complexes qui me confortent à croire qu'une bonne exploitation n'est sûrement pas un profil thermiquement plat, mais au contraire un balayage d'un spectre thermique avec à chaque "moment thermique" de la courbe sa réaction de la graine et les substances obtenues.
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par pierro79 le Mer 10 Juin 2015, 22:29

Amen Heureux
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par amicalement_votre le Mer 10 Juin 2015, 22:51

Ah, ok, tu dis que le joint entre le groupe et la chaudière sert à l'étanchéité et rien d'autre. Je pensais (à tort) qu'il servait aussi à tempérer les échanges thermiques quand la chaudière est une chaudière vapeur donc "très" chaude.  

Et donc je disais que je n'en mettrais pas (de joint) si la chaudière était seulement dévolue à l'espresso donc a priori moins chaude. Cependant, si on avait une chaudière à moins de 120C ou 130C, on aurait le groupe beaucoup trop froid pour extraire le café. Ceci est du au fait que le groupe accouplé l'est sur le coté et pas en dessous de la chaudière comme sur une lady.

Alors c'est super bien foutu ! Je viens de piger (enfin je crois) que les 120C ou 130C de la chaudière pour un groupe accouplé sur le coté de la chaudière verticale sont donc ce qu'il faut pour faire DEUX CHOSES A LA FOIS :
1) chauffer le groupe à bonne température (par exemple à 85C ou 90C comme tu dis) pour extraire.
2) produire de la vapeur abondante.

Il n'y a donc pas besoin d'avoir 2 températures de consignes comme sur les simples chaudière accouplées par le bas  Gné !!!!!!!! C'est dingue de piger ça après des années.

De plus, si on accouplait sur le coté mais plus bas, au niveau de l'eau, on devrait baisser le presso afin d'obtenir une même température de groupe. Mais dans ce cas, on ne pourrait plus produire de bonne vapeur. Donc toutes les machines du commerce avec ce type de groupe accouplent latéralement au niveau de la vapeur, comme tu dis Pascal. Par contre, si on ne veut pas utiliser la vapeur dans la chaudière pour du cappu, je me dis qu'on a alors tout intérêt d'accoupler le groupe latéralement le plus bas possible, dans l'eau la plus chaude. On se rapproche alors d'une lady avec température de consigne "café". On économisera de l'énergie.

Si je dis pas de connerie, dynamos pourrait renverser la chaudière de 180° Haha !!
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Mer 10 Juin 2015, 23:22

Une lady le groupe fait partie de la chaudière dans la partie basse.

Le groupe levier Gaggia est à l’extérieur de la chaudière fixé dans la partie la plus chaude (vapeur) qui se trouve sur le haut.

Si je descends ce groupe dans la partie basse (eau) il sera moins chaud.

Comprends tu ?
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par amicalement_votre le Jeu 11 Juin 2015, 00:12

Il me semble que la chaudière est plus chaude au niveau de l'eau liquide qu'au niveau de l'eau vapeur.
De mémoire, je crois que Pouillot Véloce a fait ces mesures sur sa lady.

Je pense que cela est du au fait que l'eau liquide conduit plus la chaleur que la vapeur d'eau. Donc le bas de la chaudière reçoit un plus grand flux de chaleur que le haut. Or, quand chaque point de la chaudière est à température indépendante du temps, cela signifie que les fuites thermiques vers l'air extérieur s'ajustent en chaque point de la chaudière pour que ce soit le cas: en l'occurrence, on a donc plus de fuite en bas qu'en haut. Or, s'il y a plus de fuite en bas vers l'air ambiant c'est que la température de la chaudière en bas est plus grande qu'en haut.
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par zeb le Jeu 11 Juin 2015, 06:26

Tu viens de comprendre comment l'eau circulant dans un hx peut ne jamais être à la température de la chaudière. (Pourquoi l'eau ne "brûlera la mouture" même après un temps de repos).

Faema sur ses thermosyphon (lambro par exemple) met un joint thermique entre le châssis et le groupe pour ne pas trop refroidir le groupe.
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par amicalement_votre le Jeu 11 Juin 2015, 10:49

Non Zeb, tu n'arrives toujours pas à comprendre à quoi sert un HX  Langue .

L'eau du HX est bien sûr une eau à température quasi égale à celle de la chaudière. (A propos, si le groupe est thermosyphoné, c'est l'eau du tuyau entre le HX et le groupe qui va faire le café, pas celle dans le HX qui est plus chaude.)

Le HX ne sert donc à rien pour faire le café. Puiser directement avec un tuyau hors de la chaudière dans l'eau de la chaudière donnerait le même café. Le HX a cependant 2 fonctions :

1) thermosyphoner le groupe (s'il thermosyphone) pour le chauffer.
2) contenir une eau à MÊME TEMPÉRATURE que  celle de la chaudière mais à PRESSION DIFFERENTE quand on a une machine à injection. Si la pompe poussait l'eau de la chaudière (sans HX) vers le groupe, on ne pourrait pas monter son lait en même temps car même si la température de l'eau et de la vapeur est la même, on aurait besoin d'eau à 10 bar et de vapeur à 2 bars. On a donc besoin de deux compartiments : ils sont à quasi même température mais pressions totalement différentes. Pour résumer, un HX dans une chaudière c'est un système de double chaudières ajustées à la même température mais PRESSIONS DIFFÉRENTES.

C'est pour cela qu'on appelle le HX justement HX. L'échange de chaleur, dans la nature, sert toujours à faire tendre les systèmes vers un équilibre des températures. Dans le cas de deux chaudière séparées, on parle de deux compartiments qui n'échangent pas de chaleur, et sont donc à des températures distinctes. Bref, "système HX" signifie "double chaudière" qui cherchent à tendre vers un équilibre thermodynamique précisément parce qu'elles échangent de la chaleur: elles convergent vers  une température commune si ça thermosphone pas (Elektra) et quasi commune si ça thermosyphone. Cela permet d'avoir un seul système de chauffe.
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par zeb le Jeu 11 Juin 2015, 11:25

Tu envisages la thermodynamique avec des règles statiques. Ce qui tend vers ne l'est jamais...
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par amicalement_votre le Jeu 11 Juin 2015, 11:41

Sur ma machine c'est statique (pas de thermosyphon). HX et chaudière sont exactement à la même température.

Quand ça thermosyphone, c'est le delta entre la température dans le HX et celle de la chaudière qui induit un gradient de température en remontant dans le HX. C'est parce que ce delta et le gradient qui en résulte sont faibles que le débit du thermosyphon au travers du groupe est faible. Cela permet à cette eau d'avoir le temps de donner son énergie au groupe puis de se réchauffer à mort au cycle suivant quand elle revient en bas du HX.

De toute façon, si avec un levier c'est de l'eau de la chaudière à 120C qu'on envoie dans la chambre d'extraction pour qu'une fois refroidie par le groupe elle soit à 92C, alors il faut la même eau à même température à injecter dans un e61. C'est pareil. Le HX doit donc produire une eau à environ 120C, la même que pour un gros levier.
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par zeb le Jeu 11 Juin 2015, 12:24

Non Wink
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Jeu 11 Juin 2015, 17:17

Une pesée spéciale pour mon pote Pierro  Wink



Le groupe









Et sa mini chaudière avec sa résistance et soupapes



Dernière édition par dynamos le Jeu 11 Juin 2015, 17:24, édité 1 fois
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par pierro79 le Jeu 11 Juin 2015, 17:22

Langue2

En fait c'est un fake , on voit bien que c'est pas la même balance Langue3
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par dynamos le Jeu 11 Juin 2015, 17:41

Mince je suis démasqué Heureux
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par H@R le Ven 12 Juin 2015, 09:17

Pour peser le groupe, il a changé l'unité : des lbs ! Ça double !!!
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

Message par pierro79 le Ven 12 Juin 2015, 09:31

C'est bien ce que je me disais Evil or Very Mad

Mr faema pourquoi tu as déconné,  je viens de  me faire ridiculiser par un mec avec un groupe gaggia Crying or Very sad

Bon ok faut dire que ça groupe café est une magnifique démonstration de technologie et de savoir faire à l'époque Shocked
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Re: Projet : Levier Gaggia HYbrid

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