Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Dim 15 Mar 2015, 11:19

Le progrès n'a pas de limite. La science non plus. AAAhhhhhh Smile

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par jpp le Dim 15 Mar 2015, 12:14

Comme quoi, il reste encore heureusement des choses simples ...
Cela étant, j'utilise déjà un torchon pour garder mes tasses au chaud. Je ne pense dès lors pas en utiliser un deuxième pour emmitoufler le groupe car je crains que cela ne gâche un peu le plaisir de l'œil Sad
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par dynamos le Dim 15 Mar 2015, 12:42

Sympa tout ça Robin Cool

Une quatrième sonde en rab à placer dans le filtre peut être ?


On en revient au fameux torchon sur les tasses qui dépassera sur le groupe clin d'oeil
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par Gérard JEAN le Dim 15 Mar 2015, 12:44

Un bon coup de torchon aux idées reçues.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par zeb le Dim 15 Mar 2015, 12:54

Il me semble avoir déjà entendu parler de l'effet radiateur des groupes... Rolling Eyes

Du coup, êtes vous prêts maintenant à admettre que l'eau dans un hx n'est pas à la température de la chaudière ?
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par dynamos le Dim 15 Mar 2015, 13:07

Robin ton montage "Raspberry Pi" pourrait t'il faire office de PID et être piloté par une application Android dédié et ainsi transmettre ses données de T° en temps réel et tout ça en bluetooth ?

Dis tu peux le faire ?  Embarassed  Langue3

Genre ça mais sans le pilotage de pompe et de préinf car se serait pour mon projet "levier"


Dernière édition par dynamos le Dim 15 Mar 2015, 13:32, édité 1 fois
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par pek le Dim 15 Mar 2015, 13:12

Génial ce projet et chouette découverte le coup du torchon Smile
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par coffeebean le Dim 15 Mar 2015, 18:20

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par jpp le Dim 15 Mar 2015, 18:45

Replacer le torchon par Isabelle Huppert pour réchauffer le groupe, là je ne dis pas non Haha
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Dim 15 Mar 2015, 21:10

haha vous etes grave Mdr2
merci pour les encouragements Embarassed

c'est vrai c'est pas tres esthétique mais ca ne dure que le temps de la chauffe, une fois la machine chaude on peut l'enlever et frimer comme avant  Cool  
on peut aussi imaginer une "chaussette" en armaflex aux contours du groupe E61 et gagner encore plus en rapidité de chauffe (je ne suis pas attaché qu'à mes torchons  Twisted Evil )

@dynamos: oui tout à fait possible, j'ai d'ailleurs acheté le relais SSR mais pas encore eu le temps de le monter, mon dongle bluetooth est opérationnel
si tu as besoin d'aide sur la partie informatique hésite pas Wink

sinon encore une autre expérimentation:
6- méthode Full Torchon
ma machine fonctionnant sans son habillage inox pendant mes expérimentations, elle est au contact de l'air ambiant.
j'ai donc encore appliqué la méthode du torchon® sur les 3 côtés (en plus du groupe) pour limiter les pertes de chaleur de la chaudière/machine, regardez cette belle courbe:


en conclusion, je pense pouvoir affirmer que plus la machine est bien isolée (chaudiere et tuyau Hx), plus la montée en température est rapide => d'où l'intérêt de l'armaflex ou autre matière isolante
le seul souci semble être que la température max se décale aussi (d'après les relevés), d'où l’intérêt du torchon qu'on enlève une fois la machine chaude (la température groupe redescend alors lentement de 1 ou 2°C)

à voir à l'usage...
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Dim 15 Mar 2015, 21:49

@zeb a écrit:Du coup, êtes vous prêts maintenant à admettre que l'eau dans un hx n'est pas à la température de la chaudière ?

Ce que R0bin appelle ThX n'est pas la température du HX, mais la température du tuyau qui relie le HX au groupe: elle est donc bien entre celle du HX et celle du groupe.

Par contre, oui, la température du HX dans la chaudière est bien égale à celle de la chaudière s'il n'y a pas de thermosyphon et un chouya en dessous si ça therosyphone. Mais tout ça est évident.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par _didier_ le Lun 16 Mar 2015, 09:29

Chapeau pour le travail fournit ; merci Robin !
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par dynamos le Lun 16 Mar 2015, 09:39

@r0bin, maintenant je serai où me tourner le moment venu, et merci Wink
En attendant j'attends de voir le tien avec impatience Gné
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par Manhu le Lun 16 Mar 2015, 10:13

y a plus qu'à trouver un vendeur de torchons chromés !! Haha
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Sam 15 Aoû 2015, 18:58

Cette fois ci, pas de découverte fracassante de l'acabit de la Méthode Torchon®, mais juste le plaisir de comprendre un peu mieux comment ça marche.

7- Etude de comportement thermique du groupe Hx

Suite à l'évolution de mon projet raspberry, j'ai rajouté deux sondes de température à l'entrée et à la sortie de mon Hx
edit: ces deux sondes sont en contact avec le tuyau de cuivre et entourées d'aluminium, contrairement à la 3eme sonde (Thx) qui est enfichée dans un "doigt de gant" en inox. cela joue sur la stabilité du relevé.
(on voit des bouts d'aluminium pour ceux qui ont de bons yeux)


Le graphique suivant illustre, machine chaude, les échanges thermiques lors d'un shot sur ma machine.
J'ai mis mes commentaires sur le graphique.

Rappel de la légende:
Gris = température en entrée de groupe
Orange = température en sortie de groupe
Bleu foncé = température de l'eau qui sort de la douchette du groupe (cf montage dans le nez du Hx)
Bleu clair = débitmètre (plus la valeur est importante, plus il y a d'eau qui sort du réservoir)



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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Sam 15 Aoû 2015, 19:54

Tu as un peu baissé la pression chaudière par rapport à la page 1 du fil, je crois (avec maintenant 90C en sortie de douchette).

Spectaculaire la stabilité thermique, environ 0,4C sur tout le shot (s'il ne s'éternise pas au delà des clous en durée).

Une remarque à partir de tes relevés: quand on lance un shot, les deux tuyaux qui relient le groupe au HX envoient de l'eau au groupe : le premier à 105C et le second à 91,5C. Si on suppose que le diamètre de ces deux tuyaux est le même là où ils sont raccordés au groupe, alors le groupe est alimenté en début de shot par une eau de mélange à (91,5+105)/2 = 98,5C.  Ensuite, c'est le groupe qui la refroidit à 90C. Cependant, c'est un exemple, car les "restricteurs" de débit peuvent être posés sur l'un, l'autre ou les deux deux tuyaux qui alimentent le groupe et on peut changer la moyenne précédente en une moyenne pondérée.

Egalement, on voit que même si la température du shot est quasi stable, elle monte un tout petit peu. On le comprend je pense, puisque l'eau qui arrive est à 98,5C et réchauffe le groupe pendant l'extraction. Sa capacité à refroidir les 98,5C à 90C se réduit donc. Mais encore une fois je trouve spectaculaire que cet effet soit on va dire "négligeable", si on chipote pas à 0,4C... !!
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par pootoogoo le Sam 15 Aoû 2015, 20:10

OK, là on se rapproche carrément de la Formule 1... Shocked
Impressionnant ton setup Robin.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par dynamos le Sam 15 Aoû 2015, 22:18

Superbes analyses r0bin,
Voilà pourquoi il n'y pas eu vraiment de grandes évolutions en 50 ans de machines expresso scratch
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Sam 15 Aoû 2015, 23:22


  • AV:Tu as un peu baissé la pression chaudière par rapport à la page 1 du fil, je crois (avec maintenant 90C en sortie de douchette).
    oui, avec le raspberry je peux maintenant changer très facilement la consigne de la chaudière.
    à 90°C j'ai de bons résultats avec les mélanges italiens que j'utilise

  • AV: Spectaculaire la stabilité thermique, environ 0,4C sur tout le shot (s'il ne s'éternise pas au delà des clous en durée).
    oui, il tient vraiment longtemps, je pense au moins une minute ou plus avec un débit faible.
    à plein tubes (sans résistance en face de la pompe) il tient à peu pres 30 secondes avant de baisser drastiquement.
    après est-ce une bonne chose d'avoir une stabilité thermique à toute épreuve pour un mélange italien, peut etre pas forcément (par rapport à un piston) non?

  • AV: Une remarque à partir de tes relevés: quand on lance un shot, les deux tuyaux qui relient le groupe au HX envoient de l'eau au groupe
    tu es sûr?
    edit: selon le shema (voir lien au point suivant), il y a un "tube injecteur" qui dirige l'eau injectée vers le haut et à travers le Hx, j'ai pu le démonter je confirme qu'il y est Wink
    du coup la direction de l'eau serait "forcée" ?

  • AV: Egalement, on voit que même si la température du shot est quasi stable, elle monte un tout petit peu.
    oui, mais il faut faire attention: la position de la sonde THx n'est pas optimale et ne représente pas je pense la vraie température du circuit de chauffe du Hx lorsqu'il est fermé (cf le shcema du groupe e61 ici)
    on ne devrait la considérer comme tout à fait correcte que lors de l'extraction je pense


merci @pootoogoo !
@dynamos, mais si y'a de grandes évolutions: le raspberry Laughing
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Dim 16 Aoû 2015, 00:53

@r0bin a écrit:AV: Une remarque à partir de tes relevés: quand on lance un shot, les deux tuyaux qui relient le groupe au HX envoient de l'eau au groupe
tu es sûr?
edit: selon le shema (voir lien au point suivant), il y a un "tube injecteur" qui dirige l'eau injectée vers le haut et à travers le Hx, j'ai pu le démonter je confirme qu'il y est Wink
du coup la direction de l'eau serait "forcée" ?

1) Le tube de retour qui part du groupe et arrive au bas du HX communique avec le HX, puisque ça thermosiphone quand on n'extrait pas. La présence du tube d'injection ne bouche pas ce retour (heureusement !). Donc quand on lance la pompe, ce tuyau et celui qui relie le haut du HX au groupe poussent tous les deux de l'eau à la même pression vers le groupe.

Au final, si T1 est la température de l'eau dans le tuyau du haut (105C) et T2 celle de celui du bas (91,5C) et si la surface de la section du tube du haut est S1 et celle de celui du bas est S2, la température de mélange arrivant dans le groupe quand on lance la pompe sera:
T = (S1 x T1 + S2 x T2 ) / (S1 + S2)

2) Si on n'avait pas le tube d'injection sur le schéma que tu as repris, en lançant la pompe, de l'eau froide arriverait en bas du HX: une partie de cette eau remonterait le HX et se réchaufferait, ok, mais une autre partie de cette eau remonterait par le tuyau qui relie le bas du HX au groupe, donc sans être passée par le HX (!); elle resterait fraiche. Une fois l'eau de ce tube passée par le groupe, c'est cette eau fraiche qui arriverait au groupe et ferait dès lors chuter la température. Avec le tube d'injection, l'eau est déposée au coeur du HX où elle se mélange. Avant que ce mélange n'atteigne le haut ou le bas du HX pour se diriger vers le groupe, il a le temps de se réchauffer...

3) Sinon, je ne suis pas sûr de voir sur ta photo. Les températures T1 et T2 que tu mesures, c'est en surface des tuyaux là où ils sont reliés au groupe ? Si oui, l'eau qu'ils contiennent est donc un peu plus chaude encore. Quant à S1 et S2 : au cas où tu as démonté ces deux arrivées d'eau au groupe, as-tu observé des restricteurs de débit sur la rocket ? Si oui, la surface de leurs trous respectifs est S1 et S2, sinon ces surfaces sont celles des sections des tuyaux.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par unknown le Dim 16 Aoû 2015, 14:58

Merci R0bin !

Mais je suis surpris par les résultats que tu as obtenu. Par exemple, sur *cette vidéo*, on observe une grosse différence de température pendant le cold flush et ensuite pendant l'extraction.

Surpris je suis Neutral

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Dim 16 Aoû 2015, 15:18

C'est la version "presso haut et je flush pour corriger le tir" versus "presso moins haut et je tire direct".

Chacun peut faire son choix....
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par zeb le Dim 16 Aoû 2015, 15:26

Je suis content d'enfin voir des courbes pour imager ce que je clame depuis si longtemps. Chouette boulot rObin Wink
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Dim 16 Aoû 2015, 21:13

Arnauld a écrit:Mais je suis surpris par les résultats que tu as obtenu. Par exemple, sur *cette vidéo*, on observe une grosse différence de température pendant le cold flush et ensuite pendant l'extraction.

tout d'abord, je n'ai pas une installation scientifique à toute épreuve, je suis amateur, mes mesures n'engagent que moi, il y a des biais sur le matériel, le temps de réaction, la température ambiante etc  clin d'oeil

ceci dit, comme le dit amicalement_votre, c'est la technique du "flush and go": "je mets le thermostat plus haut puis je flush longtemps pour descendre à la bonne température"
je la faisais un peu avant, mais je la trouve pas très efficace et assez délicate à ajuster (ça s'approche du tempsurfing), et puis une fois que la température du groupe s'effondre, elle ne reste pas constante mais continue à descendre le long de l'extraction: sur la vidéo, il passe de 96°C à 91°C en quelques secondes en pleine extraction!
avec mon raspberry, je peux désormais régler la température de la chaudière à loisir, plus besoin de faire ce type de flush et la température reste bien plus constante
j'avais posté sur ce topic la technique du "flush and go" avec relevés de température à l'appui si ça t'intéresse

sinon je suis étonné par la valeur haute de son pressostat (dépasser les 100°C dans le groupe wow)
mais surtout le court temps qu'il lui faut pour faire descendre la température de son groupe:
la température de son groupe s'effondre en 12 secondes (il est stable à 101°C jusqu'à la 14eme seconde de la video, après il s'ecroule)
chez moi, il faut au moins 30 secondes avant que la température retombe.
la seule explication que je vois, c'est qu'il a fait d'autres shots avant de filmer la vidéo, et son groupe n'est pas tout à fait remis à équilibre.
ou alors il avait déjà flushé pas mal avant.

d'ailleurs j'ai fait le test dans la foulée du test précédent :


la machine tient 30 secondes à la bonne température en flush (donc beaucoup plus avec un puck de café)

Ce qui est intéressant de voir sur le graphique, c'est que le groupe (tHx) refroidit encore même lorsque l'on ne fait plus couler d'eau après le flush.
J'imagine que lorsque la température du thermosiphon (TEntreeHx et TSortieHx) descend bien en dessous de la température du groupe (tHx), au lieu de maintenir celui-ci à température, le thermosiphon lui pique sa chaleur pour remonter en température  Smile
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par unknown le Lun 17 Aoû 2015, 00:51

Aaah, d'accord, je comprends Smile
Merci pour ton explication, c'est limpide et effectivement, ça semble assez logique qu'avec un presso réglé assez bas, la stabilité soit meilleure.

Bon, je vais peut-être dire une bêtise, mais peut-être que la température du gars baisse vite parce que la machine n'était pas utilisée depuis longtemps. La dizaine de secondes est peut-être le temps pour que l'eau qui stagnait dans le tuyau de l'échangeur soit purgée ?

Euh.... sinon je pense à un truc... L'eau dans la tête du groupe est autour de 90°, ça semble vouloir dire qu'en sortie de douchette elle serait vers 87° ou 88° (dans la vidéo du gars, on observe ce différentiel de 2° environs). Ta machine serait alors vraiment réglée dans les limites basses non ?

Encore merci pour ton partage d'expérience !

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Lun 17 Aoû 2015, 10:55

@zeb a écrit:Je suis content d'enfin voir des courbes pour imager ce que je clame depuis si longtemps. Chouette boulot rObin
merci! c'est vrai que le flush ne change pas grand chose à priori dans mes expériences, et je suis d'accord avec toi il est plus simple de régler la machine à la bonne température.
par contre dans mon cas cela se traduisait par une pression chaudière basse, du coup je ne pouvais pas monter le lait de manière optimale à mon goût.
le fait de pouvoir changer la consigne du presso via un PID (raspberry ou auberins ou autre) rajoute vraiment une flexibilité supplémentaire et permet d'être plus "efficient"

Arnauld a écrit:-être dire une bêtise, mais peut-être que la température du gars baisse vite parce que la machine n'était pas utilisée depuis longtemps. La dizaine de secondes est peut-être le temps pour que l'eau qui stagnait dans le tuyau de l'échangeur soit purgée ?
je pense pas, pour que le groupe soit à cette température il a du la chauffer minimum 30/40 minutes


Arnauld a écrit:Euh.... sinon je pense à un truc... L'eau dans la tête du groupe est autour de 90°, ça semble vouloir dire qu'en sortie de douchette elle serait vers 87° ou 88° (dans la vidéo du gars, on observe ce différentiel de 2° environs). Ta machine serait alors vraiment réglée dans les limites basses non ?
oui, c'est réglé dans les limites basses (sur le presso j'ai 0.65 bar en ce moment pour tGoupe=88°C et tChaudiere 114°C) car je consomme principalement des torréfactions italiennes, mais après je varie en fonction du café et du goût en tasse pour chercher l'équilibre entre amer/acidulé
mais bon je me prends pas trop la tête, si le café est bon je vais pas pinailler clin d'oeil

et puis attention les valeurs des sondes de température type K, y'a une tolérance de +/-1 ou 2°C donc faut pas le prendre pour argent comptant, ça donne surtout un bon référentiel
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