Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

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Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Ven 06 Mar 2015, 01:02

J'ai commencé un petit projet geek avec un Raspberry Pi, entre autres avec 3 sondes de température type K placées stratégiquement dans ma Rocket:

  • une sonde dans la chaudière (Tchaudière)
  • une sonde dans le groupe (comme décrit dans un autre post) (Tgroupe)
  • une sonde au contact du tuyau du HX, à la sortie de chaudière et avant l'entrée dans le groupe E61 (Thx)


montage provisoire:


placement des sondes:


je vous partage quelques observations sur ce post, pour les intéressés (s'il y a bounce ), commentaires bienvenus!

1- la montée en température



on observe que la chaudière met 10 minutes à atteindre ses 120 degrés de croisière, et qu'elle oscillera ensuite entre 117°C et 120°C (qui correspondent aux seuils de déclenchement du sirai, 0,9bar et 1,1bar chez moi)

on observe que la température du tuyau Hx met à peine un peu plus de temps à monter en température, au bout de 20 minutes elle présente un motif stable et oscille entre 101°C et 103°C (au contact du tuyau en cuivre).

le plus intéressant est la montée en température du groupe:
au bout de 30 minutes le groupe n'est pas encore à l'équilibre thermique, même s'il s'en approche: 92°C pour un max de 95°C.
Il faudra ~60 minutes pour atteindre l’asymptote des 95°C, mais on pourra considérer qu'à 45 minutes on sera déjà assez "chaud" (94,5°C)
Le groupe E61 de cette machine a tout de même un sacré temps de charge affraid

2- le "premier" shot


J'ai chargé mon PF de 18g, moulu un peu trop fin et ça a donné un ristretto en 43 secondes.
Voilà le résultat:

(attention la courbe orange Tchaudière est sur un 2eme axe à droite, en orange)

On observe bien la stabilité du groupe E61 en action: là où la température du HX s'effondre de 10°C, la température du shot reste stable pendant 43secondes, autour de 94,5°C
Le pic de température au début s'observe particulièrement avec une machine chaude depuis un bon moment.

Je dois faire d'autres relevés sur des shots successifs car j'ai bien l'impression que le profil du "premier shot" est très différent de ceux qui suivent et ce, même après une heure entre les shots.

à suivre donc...
et si vous avez des idées de relevés à suggérer (placement différent des 3 sondes), n'hésitez pas  clin d'oeil


Dernière édition par r0bin le Sam 14 Mar 2015, 11:38, édité 1 fois
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par Silicon le Ven 06 Mar 2015, 02:18

Si au bout de 10 minutes, tu rechauffe la mécanique en faisant une shot sans café, est ce que a la 11 ieme minute, tu as le même relevé que aprés 30 minutes sans rien faire ?..
Parfois pour gagner du temps, il m'arrive de faire réchauffer le porte filtre et autres pièces de cette façon..

Silicon

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par cosmicrobusta le Ven 06 Mar 2015, 03:35

Merci pour ces mesures!

Et effectivement bonne remarque de Silicon, je fais la même chose pour chauffer le PF et a priori le groupe aussi.
est-ce que ça modifie la courbe de la température du groupe? chauffe plus vite?? ou rien à voir? en clair peut-on arriver à l'équilibre thermique du groupe plus rapidement, et si oui en combien de temps??
Pour ma machine , R58 , pas d'échangeur mais PID: quelle incidence a priori sur la courbe de vitesse de chauffe du groupe??
à ton (votre ) avis, le groupe chauffe -t-il plus ou moins vite? ou rien à voir..?
Je sais , je pourrais mesurer moi-même mais la seule sonde que je possède ne monte qu'à 42°C.. Haha


En tout cas ça m'explique pourquoi depuis deux jours je ne retrouve pas mon café sirupeux, car tirés au bout d'une vingtaine de minutes de chauffe, le groupe parait chaud , mais à vingt degrés près...

en tout cas: Yes! merci rObin!

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par David75 le Ven 06 Mar 2015, 06:23

Ça commence à être amusant Very Happy

De mon côté je n'ai rien démarré, trop de fatigue et boulot accumulé ces derniers temps.
On verra avec les beaux jours.

Superbe boulot !

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par Gérard JEAN le Ven 06 Mar 2015, 06:35

Beau travail et merci de le partager.

Je n'ai aucune compétence dans ce domaine mais je vois bien :
- que le groupe n'est à une température stabilisée qu'à 45 mn ;
- que la température de l'eau qui arrive sur la mouture baisse pendant toute l'extraction (sauf si le groupe la réchauffe un peu à son contact ?).
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par duodiscuss le Ven 06 Mar 2015, 07:48

Vraiment très intéressant. Merci pour le partage.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par unknown le Ven 06 Mar 2015, 11:27

Très intéressant !

Je suis surpris par deux choses :
- la température d'extraction, 95°, qui me semble être un peu haute (dans les bon cafés parisiens, ils sont généralement autour de 92°)
- as-tu fait un flush pour refroidir l'eau avant ton shot ? On voit que ça mont à 97°, ce qui me semble vraiment trop élevé

Après, je ne dis pas que le résultat n'est pas bon (je n'ai pas goûté), mais ça pourrait être intéressant de baisser un peu le presso et de flusher avant pour lisser l'extraction autour de 92°

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Ven 06 Mar 2015, 11:47

merci pour vos retours, content que ça vous intéresse aussi !

@Silicon: Si au bout de 10 minutes, tu rechauffe la mécanique en faisant une shot sans café, est ce que a la 11 ieme minute, tu as le même relevé que aprés 30 minutes sans rien faire ?..
très bonne question! j'aurais tendance à dire qu'on ne peut pas faire aussi rapide mais je vais tester ça

@cosmicrobusta: Pour ma machine , R58 , pas d'échangeur mais PID: quelle incidence a priori sur la courbe de vitesse de chauffe du groupe?? à ton (votre ) avis, le groupe chauffe -t-il plus ou moins vite? ou rien à voir..?.
je m'y connais pas assez sur la R58 mais le groupe E61 est très massif et il demande probablement autant de temps à réchauffer.
pour info, le groupe du R58 est aussi thermo-siphonné donc le principe est grosso modo le même

@David75: merci, tu as été le pionnier dans le domaine Wink

@Gérard JEAN: je vois bien :
- que le groupe n'est à une température stabilisée qu'à 45 mn ;
- que la température de l'eau qui arrive sur la mouture baisse pendant toute l'extraction (sauf si le groupe la réchauffe un peu à son contact ?).

oui c'est exact, cependant les 45minutes c'est pour une température assez haute finalement (comme le dit Arnauld). en baissant le presso j'aurais peut etre une machine chaude plus rapidement
oui encore: la température de l'eau qui arrive sur la mouture que tu vois baisser (Thx), comme tu le soupçonne, est réchauffée par le groupe (Tgroupe) avant d'arriver à son contact

@Arnauld: la température d'extraction, 95°, qui me semble être un peu haute
as-tu fait un flush pour refroidir l'eau avant ton shot ? On voit que ça mont à 97°, ce qui me semble vraiment trop élevé

attention la température du groupe est un peu différente de celle d'extraction, je n'ai pas le chiffre exact (il faudrait une sonde dans le PF, pour la prochaine fois peut etre Wink
je n'ai pas fait de flush avant, c'est un shot direct et la bosse à 97°C ce n'est pas dit qu'on la retrouve dans le porte filtre (à confirmer).
cependant tu as raison ma machine est reglée trop haute en température, j'ai pour projet de la descendre un peu avec un PID.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par zeb le Ven 06 Mar 2015, 12:15

Pour accélérer la mise en température du groupe il faut "démarrer" la circulation thermosiphonique en le faisant couler. Pour les anglophones du forum qui disent toujours "flush" c'est comme ça qu'on dit en Français, couler, faire couler, rincer Laughing
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par duodiscuss le Ven 06 Mar 2015, 13:06

On peut dire aussi "tirer la chasse" Heureux
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par Nico084 le Ven 06 Mar 2015, 14:31

Sujet très intéressant, en particulier pour moi ayant une Cellini.
Sait-tu a combien de bar est-tu sur le mano de la chaudière, ou si tu a le pid a combien est-il réglé ?
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Ven 06 Mar 2015, 14:49

@noci084: mon mano oscille entre 0.9 - 1.1 bar maxi ce qui est un peu trop haut pour une température d'extraction normale. je pense que 0.8 - 1bar serait plus adapté.
j'ai un historique cf mes posts sur le flush Wink
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par roluspress le Ven 06 Mar 2015, 19:33

Ne crains tu pas qu'une fois le pressostat baissé ce n'est plus 45mn mais 60mn de chauffe pour arriver à la température idéale ?    
clin d'oeil
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Sam 07 Mar 2015, 16:56

/!\ attention /!\ précision importante, ma machine est "ouverte" sur toutes les séries de test (chaudière à l'air, pas de flancs en inox) donc la chaudière est plus au contact de l'air ambiant (déperditions de chaleur plus importantes), ça peut jouer sur le temps de chauffe.

@rolusspress: peut etre... bon enfin le tout c'est d'atteindre la bonne température au moment de tirer le shot, je pense que je vivrais bien même si la machine n'est pas arrivée à 100% à l'équilibre thermique Wink


3- Effet du flush sur le temps de chauffe du groupe

Nouvelles courbes de température en essayant de faire quelques flush pendant la chauffe:
- 1 flush à 18minutes de chauffe, durée ~30 secondes
- 1 flush à 32minutes de chauffe, durée ~40 secondes
- 1 SHOT à 43 minutes de chauffe, durée ~25 secondes



a première vue, j'aurais tendance à dire que cela n'a aucune incidence sur le cycle de chauffe (à part gaspiller de l'eau Wink )

j'ai mis les deux séries de mesures l'une sur l'autre pour mieux se rendre compte:


il ne faut pas tenir compte de la différence sur la courbe bleue et jaune (T1hx et T2hx), cette différence s'explique car la sonde est au contact du tuyau (surface) mais n'est pas bien fixée, j'ai probablement bougé un peu le fil de la sonde et ça a donné une valeur légèrement différente.

ce qui est curieux, c'est la valeur légèrement différente du groupe, pourtant par rapport à hier la température chez moi n'a pas changé (j'ai aussi un thermomètre ambiant) et mon sirai est toujours à la même valeur

bref à part ces petites différences, j'aurais tendance à dire que pour ma Cellini, faire des flush pour monter la température n'est pas la bonne solution et que ce serait presque contre-productif.
A moins qu'il faille faire des flushs plus importants? j'estime les flushs de cette session à 300ml d'eau, ça commence à faire pas mal
Autre piste, je me demande quel serait l'impact de mettre de l'armaflex autour de la chaudière pour une meilleure isolation.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par Silicon le Sam 07 Mar 2015, 18:16

Merci pour les tests, ça réponds a ma question et me déçois en même temps...Je pensais vraiment que ça allait faire un gain de temps en faisant des flushs...

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Sam 07 Mar 2015, 22:46

super boulot !!!! super intéressant.

D'après tes relevés, je pense qu'on peut avoit cette stratégie:

Pour chauffer plus rapidement le groupe, quand la chaudière est chaude, il faut faire des flushes de 5 à 7 secondes (pas plus) et les répéter tous les 10 à 15 secondes (pas moins). En faisant ça 4 fois de suite, donc en moins de deux minutes, le groupe sera énormément monté en température: ~5 degrés par flush.

En fait, si tu plaçais la sonde bleue non pas au départ du tuyau (coté HX) mais à sa fin (coté groupe) je pense qu'on verrait qu'après 5 ou 7 secondes, l'eau qui pénètre dans le groupe pendant un flush est à une température inférieure à celle de ce dernier. Elle le refroidit donc, alors que précédemment elle venait de le réchauffé pendant 5 à 7 secondes. Ca donne les petites bosses (monté + redescente qui annule la monté) de la température du groupe pendant les flushes. Bref, le début du flush (5-7 sec) réchauffe le groupe et la suite le refroidit.

Ensuite, d'après tes relevés bleus, l'eau dans le tuyau baisse en température grosso modo deux fois plus vite qu'elle ne remonte quand on arrête le fush. D'où mon 10 à 15 secondes minimum d'attente avant de relancer un nouveau flush de 5 à 7 secondes.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Dim 08 Mar 2015, 13:17

Ok bien vu je vais tester ca : )
Je pensais aussi à mettre une consigne de chauffe plus élevée (genre 140 degres au lieu de 120 en chaudiere6) pendant la chauffe et redescendre quand le groupe est chaud.

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Dim 08 Mar 2015, 16:37

A mon avis, changer la consigne de la chaudière n'est pas dans l'esprit de la machine. (Comme tu le dis, elle est déjà haute dans la configuration actuelle).

Par contre une succession de flusches très courts après 10min de chauffe doit pouvoir permettre de monter le groupe à température en qques minutes (passer de 40 à 90C en qques flushes). Bref, je pense que la machine peut être prête à extraire en moins d'un quart d'heure.

Sinon, autre remarque: dans tes mesures, le tuyau qui relie le HX et le groupe est autour de 102C ou 104C ou 106C suivant l'endroit où tu mesures. L'eau dans ce tuyau est un petit peu plus chaude que le tuyau lui-même. Mais il y a un gradient en température le long tu tuyau : c'est plus froid coté groupe que coté chaudière. Bref, au raccord entre le tuyau et le groupe, l'eau dans le tuyau toune autour de 100C. Même si c'est une peu plus de 100C, ça semble difficile que, lors d'un flush court, elle puisse demeurer à plus de 100C et donc sortir du groupe en se vaporisant immédiatement. Bref, elle est très chaude mais reste liquide.

Par contre, quand ce tuyau est plus court et a fortiori inexistant (=le cas d'un groupe accouplé au HX type Microcasa) l'eau qui arrive du HX est à la température de la chaudière (~120C) et arrive direct dans le groupe. Là, après 5 secondes de flush, le groupe ne parvient plus à la refroidir en dessous de 100C et on a le fameux pppppcchhittt d'eau en pleine ébullition qui sort du groupe pendant qques secondes dans la suite du flush. En poursuivant davantage ce flush (il devient long) on commence à refroidir le groupe qu'on vient de réchauffer.
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Mer 11 Mar 2015, 19:55

caramba encore raté!



j'ai effectué une série de petits flush de 5 secondes avec 10 secondes de recup, mais rapidement la température du Hx baisse rendant la manœuvre inefficace.
Le pic de température à 35minute = lorsque j'ai prélevé 300ml d'eau pour un thé, je pense que ça a retardé la courbe finale.
Mais de toutes façons cela n'a pas changé dramatiquement le comportement, j'ai toujours ~45minutes avant stabilité thermique totale.

Sinon, autre remarque: dans tes mesures, le tuyau qui relie le HX et le groupe est autour de 102C ou 104C ou 106C suivant l'endroit où tu mesures. L'eau dans ce tuyau est un petit peu plus chaude que le tuyau lui-même. Mais il y a un gradient en température le long tu tuyau : c'est plus froid coté groupe que coté chaudière. Bref, au raccord entre le tuyau et le groupe, l'eau dans le tuyau toune autour de 100C. Même si c'est une peu plus de 100C, ça semble difficile que, lors d'un flush court, elle puisse demeurer à plus de 100C et donc sortir du groupe en se vaporisant immédiatement. Bref, elle est très chaude mais reste liquide.
d'accord avec toi, et la sonde est bien plus proche de la chaudière qu'elle ne l'est sur la photo (la photo n'est pas tout à fait correcte)

Par contre, quand ce tuyau est plus court et a fortiori inexistant (=le cas d'un groupe accouplé au HX type Microcasa) l'eau qui arrive du HX est à la température de la chaudière (~120C) et arrive direct dans le groupe. Là, après 5 secondes de flush, le groupe ne parvient plus à la refroidir en dessous de 100C et on a le fameux pppppcchhittt d'eau en pleine ébullition qui sort du groupe pendant qques secondes dans la suite du flush. En poursuivant davantage ce flush (il devient long) on commence à refroidir le groupe qu'on vient de réchauffer.
pour info moi aussi j'ai un peu de vapeur d'eau lors d'un flush Wink
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Mer 11 Mar 2015, 20:08

4- changement de consigne Sirai

autre expérience: je change la consigne de mon sirai.
Il était actif sur la place 0.9 -> 1.1 bar
Désormais il est actif sur 0.8 -> 1 bar (-0.1 bar)



On note qu'avec une différence de 0.1 bar, on perd 2°C dans la chaudière.
au niveau du Hx j'ai une différence de 5°C affraid , et la température groupe de passe de 94°C à 90°C (à confirmer car j'avais fait un flush avant et le groupe n'était peut etre pas tout à fait stabilisé).

Je vais refaire les tests de mise en chauffe bientot, à suivre...
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par r0bin le Sam 14 Mar 2015, 11:36

5- méthode écolo
J'ai trouvé une technique "ecolo" pour booster le temps de chauffe:



il s'agit de...
Spoiler:

hé oui!
placé sur le groupe E61, il réduit les déperditions de chaleur et je gagne 15 minutes de chauffe (arrivée à 90°C en 30minutes pour une consigne de 1.0bars)
le groupe chauffe même plus que la température d'équilibre et monte jusqu'à 94°C au bout de 40minutes, par la suite en enlevant le torchon il redescend à la "normale"

je vais faire d'autres tests pour confirmer ma théorie scientifique de haut vol Wink


Dernière édition par r0bin le Dim 15 Mar 2015, 20:59, édité 1 fois
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Sam 14 Mar 2015, 12:13

Excellent Smile !!!
Je vais faire ça tout de suite chez moi !!!
Merci !
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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par cosmicrobusta le Dim 15 Mar 2015, 01:56

DING DENG DONG..
HAAAAALEYLUYAAAA
HAAAAALEYLUYAAAA
HALELUYA.. HALELUYA .. HALLEEÉÉÉÉLUUUYAAAAA!
On va te haïr pour avoir lancé la mode du torchon à carreau sur un si beau groupe, mais bravo, moi aussi je vais alimenter la mode!!
super boulot mister RObin!!
Du coup applicable à la plupart des machines, alors à vos torchons..!

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par pootoogoo le Dim 15 Mar 2015, 03:16

C'est beau la science quand ça aboutit à des changements d'habitudes... Smile
Chapeau pour le boulot Robin.

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Re: Relevés de température Rocket E61, déductions interessantes

Message par amicalement_votre le Dim 15 Mar 2015, 11:19

Le progrès n'a pas de limite. La science non plus. AAAhhhhhh Smile
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